Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

12 godzin temu, mario100007 napisał:

 

Dla człowieka niewidomego ślepy test zmian w brzmieniu będzie czymś oczywistym i różnice wychwyci raczej bez problemu. Nie wspominając już o tym, że niewidomi mają wyostrzony słuch z oczywistego powodu. Z kolei dla kogoś kto wzrok wykorzystuje cały czas ślepy test jest zmianą nienaturalną i stąd też, w pierwszym momencie, zaburza inne zmysły - nie tylko słuch. Trzeba czasu by w takim stanie w końcu się zrelaksować i skupić na bodźcach zewnętrznych by właściwie je ocenić. 

Osobiście lubię posłuchać z zamkniętymi oczami bo jest lepiej i można się bardziej zrelaksować ale dopiero po jakimś czasie słuchania. Dlatego ślepe testy w rozumieniu rozpoznawania nagłych zmian potrafią być nie obiektywne. 

Łał....bardzo wiele słów, tylko problem w tym że w podstawowej sprawie mylisz się okrutnie. Ślepy test nie oznacza słuchania z zamkniętymi oczami a jedynie nieświadomość tego CO w danym momencie gra. Odsłuchy „bez wizji” też pewnie się zdarzają ale nie są istotą ślepego testu( No może w przypadku kolumn, bo inaczej nie wyobrażam sobie takiego testu)

[mario100007]

Fafniaku, to że czegoś sobie nie wyobrażasz lub nie rozumiesz uznając to jednocześnie za niemożliwe to żadna nowość... Uczepiłeś się zamkniętych oczu choć to nie jest sednem mojej wypowiedzi tylko jeden z przykładów odsłuchu bez udziału wzrokowego, który trochę rozwinąłem i ma związek  z filmem. Można na tego mężczyznę patrzeć i słuchać i słuchać z zamkniętymi oczami, czyż nie? Przykład tych oczu to tylko substytut. Można wyjść z pomieszczenia i wrócić po dokonaniu zmian, a nawet być na miejscu i nie zamykać oczu. Tak robiłem np. podczas testów rr-77 włączałem i wyłączałem urządzenie bez wiedzy słuchaczy i różnice zawsze wychwytywali opisując ją w podobny sposób. Ale twoje podejście oczywiście charakterystyczne dla pewnej grupy. Teraz zwróć uwagę na błędy ortograficzne i interpunkcyjne. Na pewno coś uda ci się znaleźć ;-).

[Kraft]

W przedstawionym filmie chodzi o coś więcej niż tylko towarzyszące odsłuchowi widzenie lub niewidzenie. To tylko przykład tego, jak zmysły, ale także emocje i doświadczenie wpływają na finalny odbiór sygnałów. Słowo klucz to OCZEKIWANIA. Na filmie widzimy charakterystyczny układ ust i OCZEKUJEMY usłyszenia towarzyszącej mu zazwyczaj głoski. Mózg spełnia nasze oczekiwanie i... własnie tę głoskę słyszymy (i to wbrew rzeczywistemu dźwiękowi!) Pozwólmy sobie teraz na audiofilską paralelę. Instalujemy w systemie zacny wzmacniacz McIntosha. Na podstawie naszej wiedzy o firmie i wspaniałego wyglądu OCZEKUJEMY wspaniałego brzmienia i... Albo wpinamy polecane przez kolegów z forum cudownie wykonane i drogie kable. OCZEKUJEMY usłyszenia tego o czym pisali forumowicze, czyli zdjęcia z kolumn kolejnego koca i... I tak dalej. Istotą ślepych testów jest właśnie pozbycie się tego bagażu oczekiwań. Gdy nie mamy pojęcia co gra, trudno nam bowiem czegokolwiek oczekiwać. Dzięki temu mamy szansę obiektywnie ocenić to, co dociera do naszych uszu. 

Edytowano 16 czerwca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

17 godzin temu, Kraft napisał:

Audiofile i zawodowi muzycy wypadali średnio tak samo jak pozostali uczestnicy testów.

Nie specjalnie wiele wiemy o osobach które uczestniczą w przedstawianych przez Ciebie testach.

Siła sugestii i OCZEKIWANIA nie mają związku z tym że jedni słyszą coś czego inni nie mogą. 

[Kraft]

 

17 minut temu, Pboczek napisał:

Nie specjalnie wiele wiemy o osobach które uczestniczą w przedstawianych przez Ciebie testach.

W wielu przytoczonych testach doświadczenie słuchaczy jest uwzględnione w opisach i wnioski są takie jak przedstawiłem.

 

17 minut temu, Pboczek napisał:

Siła sugestii i OCZEKIWANIA nie mają związku z tym że jedni słyszą coś czego inni nie mogą. 

Cóż, na ubytki słuchu nic nie poradzimy. Trudno jednak zakładać, że w ślepych testach biorą udział tylko osoby poważnie niedosłyszące. Zbyt dużo tych testów, by było to prawdopodobne.

Edytowano 16 czerwca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

20 minut temu, Kraft napisał:

W wielu przytoczonych testach doświadczenie słuchaczy jest uwzględnione w opisach i wnioski są takie jak przedstawiłem.

Być może choć nie przypominam sobie by doświadczenie słuchaczy było jakoś weryfikowane. Mógłbyś przytoczyć jakieś przykłady?

 

22 minuty temu, Kraft napisał:

Cóż, na ubytki słuchu nic nie poradzimy.

Tu nie idzie o ubytki, tylko o coś więc niż ma przeciętny Kowalski.

[Kraft]

7 minut temu, Pboczek napisał:

Być może choć nie przypominam sobie by doświadczenie słuchaczy było jakoś weryfikowane. Mógłbyś przytoczyć jakieś przykłady?

Raz, że w przed niektórymi testami uczestnicy wypełniają ankiety w których określają swoje doświadczenie w odsłuchach, dwa, że niektóre testy przeprowadzają forumowi audiofile, trzy, że są pośród nich zawodowi muzycy i specjaliści od audio. O ile, czy ktoś jest muzykiem czy zawodowcem da się zweryfikować, to już tego, że ktoś mieniący się audiofilem ma duże doświadczenie zweryfikować nie sposób.

 

11 minut temu, Pboczek napisał:

Tu nie idzie o ubytki, tylko o coś więc niż ma przeciętny Kowalski.

Jeśli prawdą jest, że osłuchani i nieosłuchani wypadają statystycznie tak samo w ślepych testach, to znaczy, że to "coś" o czym piszesz nie istnieje. 

[Pboczek]

Czy ktoś sprawdza mniemania osób wypełniających ankiety przed testami? Kraft co byś Kolego wpisał do ankiety, osłuchany czy nie osłuchany, doświadczony czy nie doświadczony?

To że ktoś jest zawodowym muzykiem znaczy tyle że jest trochę ponad przeciętny słuchowo, ale to może jeszcze nie wystarczać.

 

[Kraft]

Cóż, w testach bierze udział ten, kto chce. Są to także np. redaktorzy pisma audio i inżynierowie zajmujący się tą dziedziną. Czy to jest wystarczająca przesłanka do uznania ich za osłuchanych? Sam oceń. Nie moja wina, że audiofilscy guru do takich testów raczej nie przystępują (albo przystępują, ale się tym nie chwalą). Rozumiem, że sugerujesz istnienie osób, które by ślepe testy pewnie przeszły, tylko po prostu nie wzięły w nich udziału. Może i tak. 

Edytowano 16 czerwca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

A ja skłaniał bym się do teorii że wszyscy do pewnego stopnia ulegamy sugestii, że jeśli słuchamy czegoś za duże pieniądze to coś z automatu jest wspaniałe. Jednak bywa i tak niewłaściwie zestawione sprzęty wypadają bardzo słabo i ktoś kto to słucha, stwierdza to sam. W słuchaniu muzyki i urządzeń elektronicznych ją reprodukujących ( a to jest najważniejsze dla audiofillów ) ważne jest również żeby wiedzieć jak słuchać. Ktoś kto tego nie potrafi, słyszy lecz nie potrafi zwykle tego zwerbalizować i przypisać odpowiednim zjawiskom.

Edytowano 16 czerwca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Ładnie o pozadźwiękowych aspektach odsłuchów wypowiedział się w czerwcowym numerze Audio redaktor Kisiel.

"i czytelny jest wspólny mianownik wszystkich high-endowych klocków, fantastycznych kolumn, pięknych gramofonów, profesjonalnych magnetofonów - wszystko to wygląda bajecznie. [...] dodatkowe wrażenia i bodźce estetyczne [...], jak wszystko na to wskazuje, są nam do pełni szczęścia potrzebne. Weszliśmy w okres "odreagowywania", bierzemy za dobrą monetę każdą przesłankę, nawet z gruntu fałszywą, ale gloryfikującą to, w co chcemy wierzyć. A uwierzyć, to znaczy usłyszeć [...]."

(podkreślenie moje)

Edytowano 17 czerwca 2018 przez Kraft

[audiowit]

Znasz Pana Kisiela?

[Fafniak]

@mario100007

Tak wiele razy już słyszałem że ślepe testy to takie z zasłoniętymi oczami, że wpisałeś się idealnie w ten obraz. Cóż, rozwinąłeś akurat ten aspekt   to już nie moja wina.

RR-77 to prawie jak C-3PO

Cóż ... jeżeli to urządzenie działa faktycznie generując takie częstotliwości to nic dziwnego że ludzie w pomieszczeniu czuli zmiany  , inna kwestia czy to działa tak jak opisuje producent czy po prostu wpływa na słuchacza. Tutaj to trzeba by prawidłowego testu, aby wykluczyć jedną z możliwości, lub przekonać się że obydwa oddziaływania maja znaczenie.

Wlasnie w tym aspekcie różnimy się diametralnie, to że ja słyszę zmiany nie oznacza dla mnie że one są realne, zbyt wiele razy już się sam oszukałem. Trzeba umieć to zweryfikować, ale wpierw trzeba chcieć

 

Edytowano 18 czerwca 2018 przez Fafniak

[mario100007]

7 godzin temu, Fafniak napisał:

to już nie moja wina

Oczywiście że nie twoja wina -)). Przecież jest nieprawdopodobne byś dokonał zmiany własnej osobowości wbrew własnej woli. Trzymanie się kurczowo, raz za razem, jednej rzeczy której ew. można się uczepić daje ci ulgę? Nie ważne że nawiązałem do filmu... Ale co tam! To co jeszcze raz?;-))

Co do rr-77 

7 godzin temu, Fafniak napisał:

czy to działa tak jak opisuje producent czy po prostu wpływa na słuchacza.

W końcowym efekcie to jedno i to samo...

7 godzin temu, Fafniak napisał:

Wlasnie w tym aspekcie różnimy się diametralnie, to że ja słyszę zmiany nie oznacza dla mnie że one są realne, zbyt wiele razy już się sam oszukałem.

No i tutaj temat się zamyka. Byłem wiele razy niepewny tego co słyszę. Wówczas słuchałem jeszcze raz, aż do uzyskania pewności. Nie przypominam sobie żebym był pewien czegoś co usłyszałem a tego w rzeczywistości nie było... Jeżeli masz z tym problem to może inne osobiste kwestie mają na to wpływ? Wiesz najlepiej.

Ewidentnie utkwiłeś  w pętli rozumienia, że wszystko można podważyć. Bardzo to wygodne i sprzyja rozwijaniu pustej, oddalonej od rzeczywistości, filozofii zmierzającej do niczego.  Ale dzięki temu zawsze można sobie pogadać w nieskończoność o wszystkim prawda? Dobrze że nie rozmawiamy o tym co można zobaczyć oczami a czego nie ma w rzeczywistości. To byłby już komplet ;-) Gdybyś potrafił właściwie poukładać w głowie zdobytą wiedzę byłbyś już o krok do przodu a tak to pozostaje sobie porozmawiać o czymś czego nie ma.

To tyle w tym temacie jeśli chodzi o mnie.

Pozdrawiam serdecznie. 

 

 

Edytowano 18 czerwca 2018 przez mario100007

[Kraft]

Jedną z zalet ślepych testów jest możliwość oceny brzmienia nieobarczonej problemem dysonansu poznawczego. 

Dysonans poznawczy - stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego, pojawiający się u danej osoby wtedy, gdy jednocześnie występują dwa elementy poznawcze (np. myśli i sądy), które są niezgodne ze sobą. Dysonans może pojawić się także wtedy, gdy zachowania nie są zgodne z postawami. Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i związane z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie napięcia. (wiki)

W skrócie: ludzie starają się myśleć tak, aby to było zgodne z ich zachowaniem.

Wyobraźmy sobie kogoś, kto wydał sporą kwotę na kabel audio. Jaką myśl łatwiej zaakceptować? "Zakup nic nie wniósł do systemu - wygłupiłem się", czy "dźwięk przeniósł się na poziom nieosiągalny dla zwykłych słuchaczy - należę do elity"? Możemy się domyślić, że presja na usłyszenie poprawy będzie wprost proporcjonalna do mierzonej ceną irracjonalności dokonanego zakupu. 

Z moich dwuletnich doświadczeń z forami audio pamiętam kilka wpisów w których forumowicze oznajmiali, że zakup kabla nic słyszalnego do ich systemu nie wniósł. Wszystkie dotyczyły jednak tanich kabli (100, 200, 300 zł). Nie pamiętam za to żadnego wpisu osoby, która kupiła drogi kabel i nie usłyszała różnicy. Wytłumaczenia tej obserwacji mogą być dwa.

1. Tanie kable wnoszą tak niewiele, że łatwo taką poprawę przeoczyć a prawdziwe skoki jakościowe czekają dopiero na użytkowników kabli drogich.

2. Wpływ dysonansu poznawczego na ocenę dźwięku jest faktem. Stosunkowo łatwiej przyznać się do złego wydatkowania 200 zł niż 2000 zł, czy 20 000 zł.

 

Na koniec jeszcze cytat z Frantza Fanona - psychiatry i filozofa.

"Czasami ludzie mają podstawowe przekonanie, które jest bardzo silne. Kiedy zostaną im przedstawione dowody, które działają przeciwko temu przekonaniu, nowe dowody nie mogą zostać zaakceptowane. Stworzyłoby to uczucie wyjątkowo niewygodne, zwane dysonansem poznawczym. A ponieważ tak ważne jest, aby chronić podstawowe przekonania, będą racjonalizować, ignorować, a nawet zaprzeczać wszystkiemu, co nie pasuje do podstawowego przekonania."

Jak nietrudno zauważyć, tekst ten można odnieść w audio zarówno do "believersów", jak i "sceptyków". "Sceptykowi" jego przekonania mogą tak samo utrudnić usłyszenie różnicy, jak "believersowi" dostrzeżenie, że różnicy nie ma. Jedynym rozwiązaniem tego problemu wydaje się być prawidłowo przeprowadzony ślepy test.   

 

 

 

Edytowano 18 czerwca 2018 przez Kraft

[Fafniak]

@mario100007 nie możesz widac pojąć że ktoś na podstawie własnych doświadczeń nieraz przekonał się że początkowe słyszenie , przy weryfikacji w postaci własnych ślepych testów, ujawniło tylko to że wyobraźnia i autosugestia jest nieprawdopodobnie silnym czynnikiem. Napisze jeszcze raz PO TESTACH....

Nie, nie zamykam się na nowe doświadczenia dlatego od czasu do czasu coś na sobie testuję. Jak zaczynam słyszeć zmiany - robię sobie ślepe testy.

r77 - nie neguje jego działania. Być może działa ... tym bardziej że oddziaływania na niskich częstotliwościach na człowieka są raczej jasne. Owszem końcowy efekt być może jest jednakowy, ja jednak wolałbym wiedzieć czy ta opisywana poprawa jest wynikiem działania opisanego przez producenta czy bezpośredniego oddziaływania na odczucia organizmu. A także wolałbym dowiedzieć się jaki to ma wpływ na zdrowie.

 

[mario100007]

Co do wyobraźni podczas odsłuchu to masz rację - nie potrafię tego zrozumieć bo najwidoczniej jestem odporny na takie rzeczy . Natomiast znam przykłady osób,  które dały się ponieść wyobraźni i zapamiętały brzmienie, które w rzeczywistości nie istniało. Myślę,  że z czasem człowiek robi się odporny na takie insynuacje. Staje się dojrzalszym słuchaczem mając świadomość, że pieniądze nie grają i ma dystans do samego sprzętu i całej wizualnej otoczki. Mam też zwyczaj nie pić kawy przed lub w czasie odsłuchu bo działa pobudzająco a w czasie odsłuchu potrzebny jest relaks i skupienie. To oczywiście moje podejście. Możesz spróbować. Może też ci przyniesie korzyści. Co do rr-77 to na temat rezonansu Schumana w necie jest mnóstwo informacji. W skrócie: urządzenie emituje niskie częstotliwości występujące jeszcze do niedawna między ziemią a jonosferą. Ich pierwotna wartość wpływała korzystnie na ludzi i zwierzęta i ich zdrowie. Niestety wartości  uległy zmianie od kilkudziesięciu lat z powodu działań człowieka.  Ma to negatywny wpływ na pracę mózgu a także odporność organizmów. To urządzenie w pokoju odsłuchowym po prostu powoduje, że znajdujemy się w strefie oddziaływania tego właściwego rezonansu. Wpływa to uspokajająco na nerwy, pomaga bardziej wypocząć ale też się skupić, wyostrza zmysły czyli też słuch. W jakimś stopniu niweluje promieniowanie elektromagnetyczne  w pomieszczeniu. Niektórzy zauważyli u siebie zwiększenie odporności organizmu. Mi to ostatnie trudno akurat określić. Czyli jak najbardziej  urządzenie wpływa na człowieka. Ale też na psa i kota jak masz ;-). 

Edytowano 18 czerwca 2018 przez mario100007

[Fafniak]

8 godzin temu, mario100007 napisał:

Co do wyobraźni podczas odsłuchu to masz rację - nie potrafię tego zrozumieć bo najwidoczniej jestem odporny na takie rzeczy . Natomiast znam przykłady osób,  które dały się ponieść wyobraźni i zapamiętały brzmienie, które w rzeczywistości nie istniało. Myślę,  że z czasem człowiek robi się odporny na takie insynuacje. Staje się dojrzalszym słuchaczem mając świadomość, że pieniądze nie grają i ma dystans do samego sprzętu i całej wizualnej otoczki.

A w jaki sposób weryfikujesz prawdziwość zmian, doznań, wrażeń?

[mario100007]

Jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Już przecież o tym pisałem - jeżeli nie jestem pewien zmian to słucham jeszcze raz tego samego kawałka utworu nawet kilka razy, aż do uzyskania pewności. Zamieniam kable, podkładki , akcesoria, płyty w odtwarzaczu itp. wdg. tej metody. Odsłuch robię zawsze z tego samego miejsca w pomieszczeniu i tylko wówczas gdy mam do tego nastrój. Potem weryfikuje to z opinią innych, którym serwuję podobny odsłuch. Każdy słyszy to samo lub podobnie się wyraża o zmianach. To mi wystarcza by mieć pewność. Po za tym jeżeli robisz test sam sobie powiedzmy 10 razy i za każdym razem słyszysz to samo, a potem miałoby się okazać, że nie słyszałeś dobrze to na prawdę trudno mi to zrozumieć! Osobiście nie poznałem jeszcze nikogo takiego. Mam wrażenie, że uważasz własny sposób testowania za jedyny właściwy i jedyne obiektywne podejście do tego tematu wobec każdego.  We własnym poście 1311 dałeś dowód ironii w stosunku do osób które nie muszą się silić na ślepe testy, żeby być pewne zmian. Po prostu nie każdy jest tobą. To nie takie trudne żeby to zrozumieć...

[Fafniak]

Czyli za każdym razem wiesz dokładnie co gra?

[mario100007]

Ja tak, inni nie koniecznie. Opinie wszystkich pokrywają się ze sobą lub są przynajmniej podobne. To wystarczy, bo wiadomo o co chodzi. 

[Kraft]

Zgrabnie sprawę testowania sprzętu audio ujął Szekspir. 

"Nic nie jest złe ani dobre samo przez się, tylko myśl takim je czyni."

(fragment Hamleta w tłumaczeniu Józefa Paszkowskiego)

 

[audiowit]

A jaki zestaw ma Hamlet?

[Kraft]

Wzmianka. W 1995 roku firma QED - producent kabli audio - opublikowała raport z badań kabli głośnikowych zatytułowany "Genesis Report". Zawarto w nim krótką informację, że QED-a przeprowadził ślepe testy kabli oznaczonych przez ich producentów jako kierunkowe. Testy ujawniły, że słuchacze nie byli w stanie wychwycić wpływu kierunku ułożenia kabla. Niestety QED nie podał żadnych szczegółów przeprowadzonego testu. 

Fragment raportu dotyczący kierunkowości kabli głośnikowych:

"Directionality

Measurements to test for cable asymmetry in the samples, some of which were directionally marked by their manufacturer, revealed little to suggest the existence of directionality. Blind listening tests also revealed that listeners were unable to discriminate a cables direction. The lay of the cable, on the other hand, was found to have a measurable influence on performance, so to be reliable, any listening or measurement tests would require identical cable positioning for each direction."

 

[MobyDick]

Ciekaw jestem do jakiego stopnia badano wpływ kierunkowości kabli. Z moich świadczeń dość trudno jest rozpoznać w jakim kierunku powinny być podłączone oba kable. Za to jeśli podłączy się jeden odwrotnie różnica jest dość łatwo zauważalna, zawsze na gorzej. Osobiście jestem dość sceptyczny odnośnie tego typu zagadnień.