Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MobyDick]

A szkoda , bo te o wysokim bitrate bywają trudne do odróżnienia od jakości płyty CD.

Jeśli chodzi o kształt charakterystyki pasma przenoszenia kolumn z testu youtube to wygląda na to ze po prostu te o najbardziej liniowej charakterystyce były zwyczajnie najlepsze z nich a mniejszą popularnością cieszyły się te gorsze.  C i D wyglądają na takie które mało komu mogły by się podobać brzmieniowo. W przypadku kolumn A i B sytuacja mogła by się odwrócić gdyby znalazły się w teście lepsze kolumny o charakterystyce B i gorsze bardziej liniowe.

[Kraft]

Te charakterystyki które widać na filmie są nieco mylące. Sprawdziłem wykres pasma jednej z wykorzystanych w teście kolumn (Martin Logan) w naszym miesięczniku Audio i nie przypomina on żadnej z zamieszczonych w filmie. Trzeba brać poprawkę, że są mierzone w innych warunkach akustycznych niż te do których przywykliśmy studiując wykresy w naszych gazetach.  

4 godziny temu, MobyDick napisał:

W przypadku kolumn A i B sytuacja mogła by się odwrócić gdyby znalazły się w teście lepsze kolumny o charakterystyce B i gorsze bardziej liniowe.

W swoim rozumowaniu oddzielasz "lepszość" i "gorszość" od przebiegu charakterystyki pasma. To może być błąd.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

To czy kolumny są lepsze lub gorsze to nie tylko kształt charakterystyki pasma przenoszenia. Na to jak odbieramy dźwięk z kolumn mają również wpływ rzeczy takie jak ich odpowiedzi dynamiczne, szybkość zanikania drgań głośników po ustaniu doprowadzonego przebiegu, nie pochłanianie słabych dźwięków itd. Generalnie 2 kolumny o identycznym wykresie pasma przenoszenia mogą grac inaczej. Praktyka pokazuje ze większość odbiorców preferuje kolumny o charakterystyce V lub przynajmniej ze zwiększoną ilością basu. To że takie są najczęściej spotykane prowadzi do tego, że te o bardziej płaskiej charakterystyce są zwykle odbierane jako grające zbyt mocno środkiem pasma. Pisałem już kiedyś o tym.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez MobyDick

[Kraft]

12 minut temu, MobyDick napisał:

To czy kolumny są lepsze lub gorsze to nie tylko kształt charakterystyki pasma przenoszenia. 

Oczywiście, ale charakterystyka pasma też ma znaczenie. Nie może być chyba świetnych kolumn ze skopanym pasmem. 

PS Ponieważ dyskusja na ten temat będzie trudna na skutek możliwych rozbieżności w rozumieniu terminów lepsze i gorsze, więc proponuję ją w tym wątku zawiesić, by nie powstał obszerny offtop. Może będzie inna okazja.

Edytowano 4 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Kolumny o charakterystyce C i D nie nalezą do chętnie kupowanych bez względu na pozostałe aspekty ich brzmienia.

[Kraft]

Hm... Wykresy C i D należą do 1 lub 2 kolumn z zestawu: Polk RTi, Klipsch RF i Infinity Primus, a więc popularnych kolumn na rynku.

[MobyDick]

W tej sytuacji wykresy musiały być wykonane na podstawie pomiarów w bardzo osobliwym pomieszczeniu  .

[Kraft]

Uprzedzałem, że tak jest. Pomiarów dokonano w komorze bezechowej.

[MobyDick]

W takim razie musiała to być komora bardzo wadliwa  .

[Kraft]

Może Harman dla dobra nauki jest gotów ujawniać prawdziwe, a nie wygładzane wykresy swoich kolumn.

Edytowano 5 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Nie chodzi o ich wygładzenie. Tylko obniżenie niskich częstotliwości w stosunku do komór bezechowych innych producentów głośników.

[Kraft]

Nie wiem, czy niektórzy producenci nie publikują pomiarów w tzw. półprzestrzeni, co zapewne zmienia wykres w niskim pasmie.

Edytowano 5 sierpnia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Bez obaw prawie wszystkie wykresy charakterystyk pasma przenoszenia są mniej lub bardziej wygładzane. Nawet w idealnej bezechowej komorze wykresy szczególnie niektórych głośników bez wygładzenia wyglądały by bardzo nieczytelnie. Przykładami takich głośników mogą być estradowe do gitar których membrany są zwykle wykonane z papieru. Wiele głośników będących w użyciu w głośnikach domowych bez wygładzenia wyglądało by jak coś co niema prawa dobrze działać.

[Kraft]

Znalazłem kolejny interesujący test ABX. Ekstremalne porównanie dokonane podczas jednego ze spotkań hiszpańskich audiofilów. Budżetowy wzmacniacz zintegrowany NAD C 370 (699 $) kontra ekskluzywny zestaw Marka Levinsona: przedwzmacniacz Nº 38S (6 495 $) i końcówka Nº 333 (9 450 $). Różnica w cenie 23-krotna, tym bardziej ciekawe, jaka będzie różnica w dźwięku? 

System: Sony SACD XA3000ES + kable 1 (MIT Mi-330 PLUS Terminator + Audioquest Emerald) lub kable 2 (standardowe) + Revel Performa F30.

Przełącznik ABX: Lancis II

Słuchacze: jeden główny słuchacz w sweet spocie plus 14 innych w pozostałej części pomieszczenia o powierzchni 20m2. Słuchacze z dużym doświadczeniem.

W pierwszej fazie testów słuchacze porównywali zapoznawczo oba zestawy bez dopasowanych poziomów głośności.
Po dopasowaniu poziomów głośności z dokładnością do jednej dziesiątej miliwolta nastąpiło ponowne porównanie systemów "z widzialnością".
Trzeci odsłuch odbywał się już na ślepo. Słuchacz mógł przełączać próbki tyle razy, ile chciał i słuchać ich tak długo, jak uważał za stosowne.

Wynik. Główny słuchacz uzyskał wynik rozpoznawania różnic na poziomie około 50%. Pozostali stwierdzili, że również nie słyszą różnic.

Link do testu: http://matrixhifi.com/contenedor_mlnad.htm 

PS mam nadzieję, że nic nie pomyliłem, bo tekst jest niestety po hiszpańsku.

Edytowano 7 sierpnia 2018 przez Kraft

[wallace]

Dnia 4.08.2018 o 12:00, audiowit napisał:

Krafcie, ciekawe spostrzeżenie. Jeśli nadal w ten sposób będziesz prowadzil dyskusję wszyscy się stąd wyniosą. 

To hobby dla pasjonatów dźwięku, a nie inzynierii.

I nie jest to przytyk. Po prostu sprowadzając audio do poziomu pomiarów robisz je malo pasjonujące.

To hobby nie jest domeną inzynierów jak kiedys pisaleś.

hehe, a ja jestem inżynierem elektronikiem i z zaciekawieniem czytam Wasze dyskusje. I nawet nie przeszkadza mi to w czerpaniu przyjemności ze słuchania muzyki na moim skromnym zestawie. Czytam dalej

[audiowit]

Wallace, tylko nie wiem czy zauwazyłeś ale na tym forum już jest prowadzony dialog miedzy 3 osobami. Czasem coś branza zaproponuje. Coraz zadziej pojawia się ktoś potrzebujący pomocy.

Jesli poczuleś się urażony nie mialem na myśli zmarginalizowania inzynierów tylko gloryfikowaniu sluchaczy ;). Zobacz jak mało jest wpisów w ciagu dnia.

No i sam powiedz czy mozna rozmawiać o brzmieniu kolumn analizując przebiegi impedancji? Rozmowy profesorów astrologów o atmosferze na Marsie. Skład teoretycznie znany ale nikt z nich nią nie oddychał. I wniosek, niewarto tam lecieć przecież z ekonomicznego punktu widzenia jest to nieopłacalne.

Ja rownież mam skromny zestaw ale zdaża mi się posluchać mniej skromnych lub dopracowywanych latami. Czy warto? Ja uważam, ze kazdy sam powinien zdecydować i nie wysyłam gospodarza do wariatkowa.

[Gość]

55 minut temu, audiowit napisał:

 czy zauwazyłeś ale na tym forum już jest prowadzony dialog miedzy 3 osobami. Czasem coś branza zaproponuje.

Drogi Audiowit'cie, zamiast narzekać poudzielaj się trochu bardziej, bo kto jak nie Ty łatwo przyciągnie nowe "twarze" na forum? Pewno, że i inni są atrakcyjni też...  Nie będę wymianiał wszystkich, bo tak naprawdę to jest ich więcej niż trzech. Coś słabowityś w rachunkach...
Nie jest źle.... Mi się podoba!

Edytowano 7 sierpnia 2018 przez Gość

[Kraft]

Kolejny ślepy test naszych hiszpańskich kolegów. dCS Verdi La Scala CD/SACD transport + dCS Delius D/A DAC (razem 24 248 £) kontra... CD Denon DCD-920 (300 £). Stosunek ceny obu urządzeń: 80:1!

System: testowane odtwarzacze CD > przedwzmacniacz, m.in. Vecteur P6 (1500 EUR) > wzmacniacz mocy Krell KAV 250 > kolumny JBL 250ti i Dynaudio C-1. dCS został okablowany audiofilsko natomiast Denon kablami, które były w zestawie.

Pomieszczenie (ok. 22m2) zostało pomierzone akustycznie i według testujących prezentowało niezły poziom akustyki. Poziomy sygnałów zostały dopasowane z dokładnością 0,013 dB - znacznie lepiej niż mówią zalecenia dla ślepych testów. 15 uczestników zostało podzielonych na grupy po 3 osoby. Wszyscy mogli powtarzać próby tyle razy, ile chcieli. Po wstępnych odsłuchach dwie spośród 15 osób zadeklarowały, że usłyszały różnice. Dla nich przeprowadzono regularny test ABX. Pierwsza z osób uzyskała w nim trafienia na poziomie 50%, druga 70%.

Wnioski: w teście nie udało się udowodnić, że testujący mogą rozróżnić dźwięk płynący z obu odtwarzaczy. Zważywszy na różnicę w cenie i postrzeganiu obu marek, to bardzo rozczarowujące.

Link do opisu testu: http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm (tam m.in. pdf z pomiarami akustycznymi pomieszczenia odsłuchowego)

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wnioski: w teście nie udało się udowodnić, że testujący mogą rozróżnić dźwięk płynący z obu odtwarzaczy. Zważywszy na różnicę w cenie i postrzeganiu obu marek, to bardzo rozczarowujące.

Przeciwnie- bardzo obiecujące, bo pozwala wyobrazić sobie, że za niskimi kosztami może iść świetna muzyka... Ojej... zapomniałbym! Za wysokimi kosztami, bo dCS Verdi La Scala CD/SACD transport + dCS Delius D/A DAC to koszt duży, też ta sama muzyka popłynęła.... @Kraft, a więc wybór mamy pełny osiągając to samo. 

[Kraft]

Zaiste, słusznie prawisz. Spojrzałem na to ze złej strony. Wnioski płynące z testu są rzeczywiście bardzo krzepiące. Jest tyle dróg do osiągnięcia dobrego brzmienia, a związek między zasobnością portfela i jakością dźwięku zdaje się być luźniejszy niż się niektórym wydawało.

[Gość]

No tak, ale niestety bywa różnie. Przy okazji testu opisanego w tym samym dziale: 

Miałem okazję porównać dwa odtwarzacze Krella KAV 280 i niegdyś Hi-End'owego z lat 80. ubiegłego wieku. To był dramat dla "staruszka"! Więc mnie dziwi, że panowie z cytowanego przez Ciebie @Kraft testu nie potrafili rozpoznać jeden z najlepszych obecnie odtwarzaczy na rynku czyli- CD firmy DCS... Denon z nie najwyższej półki vs DCS  powinien dać tylko jeden wynik.... Ale, skoro tak słyszeli to niech tak też się ostanie.

Edytowano 8 sierpnia 2018 przez Gość

[Kraft]

Jak zauważyłem na forum głoszone są dwie teorie. Jedna, że "kiedyś to robili sprzęty" i vintage rządzi. Druga, że współczesne klocki wciągają "staruszków" nosem. Oba poglądy głoszą audiofile z wieloletnim stażem. I bądź tu mądry.

[Gość]

Może to zależy od aplikacji? Słuchałem parę miesięcy wstecz odtwarzacz 16-bitowy REVOX B 226. Nie było niczego co by można określić jako brzmienie vintage. Słuchałem też starych Philipsów... Wszystko było w jak najlepszym porządku. Jednak co innego się może wydarzyć, gdy te odtwarzacze skonfrontuje się z innym współczesnym odtwarzaczem... Mój Pioneer PD-S06 świetnie obronił swoją dobrą opinię (moją) w konfrontacji z Audiomecą Mephisto (na zdjęciu, kolega po tym "starciu" w dwa tygodnie później sprzedał ją, a ja postanowiłem zostawić Pioneera na swoim miejscu)

Edytowano 8 sierpnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

A ja uważam że powody do lubienia i nielubienia starych sprzętów audio są różne. Z jednej strony robiono kiedyś bardzo dobrze grające urządzenia, które były bardzo drogie ( zazwyczaj ) i obecnie można je nabyć w dużo przystępniejszych cenach. Z drugiej strony są wielbiciele w pewien sposób zniekształconego dźwięku i wtedy podobać może się coś co wg brzmienia naturalnego gra źle. Wtedy to kwestia gustu. Jeśli chodzi o wykonanie często porównuje się stare drogie (kiedyś) urządzenia z współczesnymi tanimi i wtedy słychać narzekanie jak to kiedyś starano się a dziś robi się tandetę.

[Gość]

13 minut temu, MobyDick napisał:

 Jeśli chodzi o wykonanie często porównuje się stare drogie (kiedyś) urządzenia z współczesnymi tanimi i wtedy słychać narzekanie jak to kiedyś starano się a dziś robi się tandetę.

ale też jest tak, że nie tylko te tanie współczesne odtwarzacze prezentują się od strony technicznej dobrze. Kiedyś (teraz będę bronił starej produkcji) częściej widziało się porządne napędy- Philipsa, Pioneera, Teac'a, a teraz?  Obecni tylko te najdroższe są wyposażane w Philipsy a reszta (nawet McIntosh) w bebechach mają tanie komputerówki. Porównanie wnętrza Pioneera PD95 i współczesnego nawet drogiego CD'ka to dwie różne bajki.... Brzmienie odtwarzaczy to jeszcze inna historia, bo zależała przede wszystkim od użytych kości procesorów (jasne, że i od wielu innych elementów też).

Edytowano 8 sierpnia 2018 przez Gość