Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fortepiano]

Często zdarza się, że miłośnicy vintage i jaki współczesnych urządzeń słuchają swego sprzętu łącząc je z wrażeniami wzrokowymi jaki daje ich sprzęt.  Dlatego np. amplitunery vintage jak Pioneer, Sansui, Marantz są wysoko wyceniane, za ich wygląd. Czy niemieckie często brzydsze urządzenia gorzej brzmiały, raczej nie. Wygląd ma sugestywny wpływ na zadowolenie ze słuchania audio. Stare lampowce np. Leak Stereo 20 mógłby nie jednego wyglądem zniechęcić do ich słuchania.

  

Edytowano 12 marca 2019 przez Fortepiano

[Kubakk]

Zróbcie test słuchając muzyki przy okazji miejcie obraz na tv (bez dźwięku) , mnie to na tyle rozprasza ,że wiele niuansów z utworów ucieka - po zamknięciu oczu powracają i macie odpowiedź iż wygląd ma znaczenie

[Kraft]

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

W teście o którym co piszesz, nie chodzi o powtarzalne rozpoznanie konkretnego brzmienia, tylko o jego wybór pod kątem preferencji. Chodzi o to co się komu podoba na ślepo, a nie o to czy ktoś potrafi wskazać ponownie dźwięk który usłyszał wcześniej.

Nie masz racji. W teście słuchaczom puszczano cztery próbki (G, D, S, T). Gdyby nie potrafili ich rozróżniać, to wynikiem eksperymentu byłaby prosta linia pozioma. Nie mogliby przecież wskazywać swoich preferencji, gdyby nie słyszeli rzeczywistych różnic. Gdyby naprawdę nie słyszeli, tylko im się zdawało, to wszystkie kolumny uzyskałyby ten sam wynik. Skoro wyniki były różne, to próbki musiały być rozróżnialne. Inna sprawa, że widać z wykresu, iż na ślepo różnice wydawały się słuchającym mniejsze niż z widzialnością.

[Pboczek]

36 minut temu, Kraft napisał:

Nie masz racji. W teście słuchaczom puszczano cztery próbki (G, D, S, T). Gdyby nie potrafili ich rozróżniać, to wynikiem eksperymentu byłaby prosta linia pozioma. Nie mogliby przecież wskazywać swoich preferencji, gdyby nie słyszeli rzeczywistych różnic. Gdyby naprawdę nie słyszeli, tylko im się zdawało, to wszystkie kolumny uzyskałyby ten sam wynik. Skoro wyniki były różne, to próbki musiały być rozróżnialne. Inna sprawa, że widać z wykresu, iż na ślepo różnice wydawały się słuchającym mniejsze niż z widzialnością.

Przecież wcześniej sam pisałeś, że G, D, S, T to kolumny nie próbki dźwięku. To test na wybór preferencji dźwiękowych, a nie rozpoznawanie samych dźwięków.

Różnice w ocenie S i T w ślepych są nieznaczne mieszczą się w jednej jednostce. A ocena na ślepo wszystkich kolumn wypada bardzo poziomo, co wg Ciebie oznacza że słuchacze naprawdę słyszeli niewielkie różnice.

By właściwie ocenić wyniki doświadczenia dobrze było by wiedzieć, ile osób brało w nim udział, czy na raz czy osobno słuchali, wg jakiej skali typowali, itp.

[Kraft]

14 minut temu, Pboczek napisał:

Przecież wcześniej sam pisałeś, że G, D, S, T to kolumny nie próbki dźwięku. To test na wybór preferencji dźwiękowych, a nie rozpoznawanie samych dźwięków.

Tak. To był test preferencji. Jednak, by preferencje miały szanse się ujawnić, słuchacze musieli najpierw rozpoznać "same dźwięki". To oczywiste.

 

14 minut temu, Pboczek napisał:

By właściwie ocenić wyniki doświadczenia dobrze było by wiedzieć, ile osób brało w nim udział, czy na raz czy osobno słuchali, wg jakiej skali typowali, itp.

Myślę, że wszystkie te informacje znajdziesz w linku do opisu testu. 

Edytowano 12 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Tak. To był test preferencji. Jednak, by preferencje miały szanse się ujawnić, słuchacze musieli najpierw rozpoznać "same dźwięki". To oczywiste.

Dlaczego oczywiste i o rozpoznaniu jakich próbek piszesz? Mieli rozpoznać to czy dźwięk występuje, czy go nie ma?

 

3 minuty temu, Kraft napisał:

Myślę, że wszystkie te informacje znajdziesz w linku do opisu testu. Opis jest obszerny i szczegółowy.

Myślałem że Ty jako sprawozdawca tematu, masz te kwestie już ogarnięte.

[Kraft]

4 minuty temu, Pboczek napisał:

Dlaczego oczywiste i o rozpoznaniu jakich próbek piszesz? Mieli rozpoznać to czy dźwięk występuje, czy go nie ma?

Dostajesz do spróbowania dwa soki. Masz powiedzieć, który ci bardziej smakuje. Nie jest dla Ciebie oczywiste, że by móc odpowiedzieć na takie pytanie, to musisz poczuć różnicę w smakach tych soków? Bez stwierdzenia różnic (rozpoznania) test nie ma sensu. Wyniki wyjdą 50/50 (przy odpowiednio dużej liczbie prób). Jeśli wyniki wyjdą inne niż 50/50, to znaczy, że testujący potrafił rozróżnić smaki. Prościej już chyba nie dam rady tego wyjaśnić.

[Pboczek]

W podanym przez Ciebie teście "próbkami" były wyłącznie kolumny, a słuchacze nie rozpoznawali dźwięków tylko dokonywali ich wyboru wg "smaku". 

[Kraft]

Tak. Masz rację. Gryźli obudowy i na tej podstawie dokonywali wyboru. 

Edytowano 12 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

18 minut temu, Kraft napisał:

Tak. Masz rację. Gryźli obudowy i na tej podstawie dokonywali wyboru. 

[Kraft]

10 godzin temu, nowy78 napisał:

Po zgłębianiu tematu i tym co zaobserwowałem, nawet bez sprawdzania na ucho wiem, że obiektywnie sprężyny zadziałają lepiej. Swoją drogą ciekawe, jakby w takim wypadku wypadł ślepy test. 🤔 

Chodzi mi o to, że oceniając na ślepo, także nie jesteśmy do końca obiektywni, bo górę mogą wziąć preferencje. To co nam się bardziej podoba, wcale nie musi być technicznie lepsze.

Czyli pomiar ważniejszy od odsłuchu? W sumie jestem za;) Co więcej, tak sobie właśnie wyobrażam przyszłość audio. Komputer dokonuje odpowiednich pomiarów akustyki i parametrów kolumn i automatycznie wypracowuje niezbędne korekty, by zbliżyć brzmienie do ideału (a jeszcze po drodze podpowiada, gdzie i jakie zastosować ustroje akustyczne, jak ustawić kolumny i gdzie usiąść). My tylko siadamy (w wyznaczonym miejscu;) i cieszymy się wspaniałym dźwiękiem. Prostsze, tańsze i zapewne skuteczniejsze niż robienie wszystkiego na piechotę. Jeszcze parę lat...

Edytowano 12 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

Kraft być może, ale tym czasem chyba okazało się że na ślepo nawet zmiany wprowadzone przez kolumny ulegają uśrednieniu i zanikają różnice. Czy nie od tego zaczęliśmy, że w ślepych słychać różnice w graniu niektórych elementów? Okazuje się że zasadnicze elementy determinujące dźwięk na ślepo nie są tak wyraźnie różne. Czy to prawidłowy wniosek z tego testu?

[Kraft]

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

 Okazuje się że zasadnicze elementy determinujące dźwięk na ślepo nie są tak wyraźnie różne. Czy to prawidłowy wniosek z tego testu?

Tak, to prawidłowy wniosek. Nasze emocjonalne nastawienie do testowanego urządzenia, czy to pozytywne, czy negatywne, wyolbrzymia rzeczywiste różnice. W ślepym teście, gdy nasze postrzeganie nie jest podkręcone emocjami, różnice są mniejsze. 

 

1 godzinę temu, Pboczek napisał:

zmiany wprowadzone przez kolumny ulegają uśrednieniu i zanikają różnice.

W przedstawionym teście różnice nie zanikły. Były jedynie mniejsze. To nie to samo.

Edytowano 12 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

Zanikać i zniknąć, to nie to samo, zauważ.

Skoro ślepe testy utrudniają wyraźne rozróżnienie kolumn, to czy mogą pokazać mniej znaczące różnice?

[Fafniak]

A nie wpadło ci do głowy że realne różnice są po prostu mniejsze niż ci się wydaje ?

Edytowano 12 marca 2019 przez Fafniak

[Pboczek]

Ich rozmiar nie ma znaczenia, skoro je słychać.

[S4Home]

Nie?

Czyli jeśli coś gra troszkę lepiej to będziesz w stanie dać X10 kwotę tego do którego się odnosimy?

Czytaj. Audioshow idealny przykład algorytmu cena i jakość w audio.

Piotr

[Pboczek]

Piotrek, to ile kto chce wydać i za co, to osobna sprawa. Podobnie jak ocena indywidualna, skali zmian. Nie będziemy sobie zaglądać do portfela i do ucha.

Tu rzecz idzie o ślepe testy i ich przydatność dla ustalenia tego, czy coś się zmienia w graniu.

[Kubakk]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Nie?

Czyli jeśli coś gra troszkę lepiej to będziesz w stanie dać X10 kwotę tego do którego się odnosimy?

Czytaj. Audioshow idealny przykład algorytmu cena i jakość w audio.

Piotr

Pamiętajmy ,że niektóre sprzęty kupowane są by ładnie wyglądały w willi za np. 5mln , wtedy zaimplementowane diamenty , złoto itp. winduje cenę kolumny a nie jej brzmienie  

A skoro są produkowane tzn. ,że jest zapotrzebowanie

[Pboczek]

Dnia 12.03.2019 o 09:06, Kraft napisał:

Jeśli pytasz, czy w ślepych testach w ogóle słychać jakieś różnice, to odpowiedź jest twierdząca. Słychać. 

Czy masz jakieś inne, lepsze przykłady na tą tezę? Przytoczony wyżej, nie specjalnie tego dotyczył.

Jak myślicie, czy tak samo przychodzi słuchaczom odróżnianie kolumn w ślepym, co w otwartym teście?

[Kraft]

46 minut temu, Pboczek napisał:

Czy masz jakieś inne, lepsze przykłady na tą tezę? Przytoczony wyżej, nie specjalnie tego dotyczył.

Może ten ze Stradivariusami? Pamiętasz go? Był szeroko dyskutowany w wątku. 

 

48 minut temu, Pboczek napisał:

czy tak samo przychodzi słuchaczom odróżnianie kolumn w ślepym, co w otwartym teście?

Na Jowisza! Przecież ten test Harmana właśnie tego dotyczył.

[Pboczek]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Na Jowisza! Przecież ten test Harmana właśnie tego dotyczył. 

No nie. Jak ustaliliśmy to był test preferencji - które granie bardziej się podoba. To nie jest właściwy ślepy test, czy nie tak?

[Kraft]

Test Harmana pokazywał, jak zmienia się ocena kolumn w zależności od tego, czy kolumny są odsłuchiwanych w ślepym teście, czy też w teście w którym słuchacze wiedzą czego słuchają. To był ślepy test (oczywiście w połowie, bo druga połowa odsłuchów była dla porównania z widzialnością). 

Edytowano 14 marca 2019 przez Kraft

[S4Home]

Ja tam nikomu nigdzie nie zakładam. Byle ci 5 mln trafili do mnie

Hehehe

Piotr

[Fafniak]

Dnia 12.03.2019 o 21:16, Pboczek napisał:

Zanikać i zniknąć, to nie to samo, zauważ.

Skoro ślepe testy utrudniają wyraźne rozróżnienie kolumn, to czy mogą pokazać mniej znaczące różnice?

 

Dnia 12.03.2019 o 21:18, Fafniak napisał:

A nie wpadło ci do głowy że realne różnice są po prostu mniejsze niż ci się wydaje ? 

 

Nie utrudniają, po prostu:

Dnia 12.03.2019 o 20:57, Kraft napisał:

Nasze emocjonalne nastawienie do testowanego urządzenia, czy to pozytywne, czy negatywne, wyolbrzymia rzeczywiste różnice

 

A na to mają wpływ (wymieniam w losowej kolejnosci)

- pisemka/internet/testy/wrażenia innych ludzi

- wygląd w tym kolor (często nie zdajemy sobie z tego sprawy)

- wiedza o zamontowanych przetwornikach)

- odnoszenie się sprzedawcy do kolumn (w przypadku salonu nawet nie werbalne informacje są dla człowieka znaczace)

to tak z "głowy" czyli z niczego