Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

11 minut temu, Pboczek napisał:

Wydawało mi się, że piszę otwartym tekstem. Skoro nawet w obostrzonych rygorem trzech przykładach słychać, to znaczy że różnice występują.

 

Te testy nie miały "obostrzonego rygoru". Ciągle nie rozumiesz, co to jest współczynnik ufności "p" i co oznaczają wyniki procentowe w odniesieniu do ilości przeprowadzonych prób.

[Inferno]

Ciekawe jak wam wyjdzie ? Pochwalcie się 

ja niestety tylko 3 poprawne a jedną zaznaczyłem  128🤣 - Suzane Vega - zupełnie nie byłem w stanie odróżnić. Kilka razy puszczałem a i tak zaznaczyłem wersje 128. Wcale to takie łatwe nie jest

 

 

https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality

[Pboczek]

One nie miały, to ja go zastosowałem. 🙂

17 minut temu, Kraft napisał:

Ciągle nie rozumiesz, co to jest współczynnik ufności "p" i co oznaczają wyniki procentowe w odniesieniu do ilości przeprowadzonych prób. 

Bo jeszcze tego nie wytłumaczyłeś.

Edytowano 21 marca 2019 przez Pboczek

[Fafniak]

@Kraft zawsze "będzie coś".

Ślepaki nie nogą zostać uznane za wiarygodne testy, po prostu w tym momencie zawali się domek z kart.

[S4Home]

Ciekawe kiedy ktoś zwali ten domek z kart i na audioshow zrobi ślepe testy

Piotr

[Kraft]

4 minuty temu, S4Home napisał:

Ciekawe kiedy ktoś zwali ten domek z kart i na audioshow zrobi ślepe testy

I co z tego, że zostanie przeprowadzony kolejny test? Stare przysłowie pszczół mówi, że można doprowadzić konia do wodopoju, ale nie można go zmusić by zaczął pić.

Edytowano 22 marca 2019 przez Kraft

[Fafniak]

To może ja...

W prasie ukaże się wzmianka że wyniki były bardzo ciekawe ale kontrowersyjne - potem cisza

Na blogach audiofilskich podobnie bo 'wiemy przecież że słychać" - max 2 miesiące sprawa będzie ważna

na forach dopuszczających dyskusję z dogmatami - gorąco będzie max 3-4 miechy

Na forach gdzie dogmat jest dogmatem i z nim sie nie dyskutuje - padnie "gupi test" i wodavoodoo będzie płynąć dalej

Tak to widzę, szczególnie po reakcjach na materiał wideo gdzie facet pokazuje test kabli

Polecam posłuchać:

 

[Kraft]

@Fafniak, nie jest tak źle. Ja w pierwszych miesiącach mojej bytności na forum łykałem prawie wszystko, co koledzy pisali. Teraz, jak wiesz, jestem już bardziej sceptyczny. Zmiana sposobu myślenia jest więc możliwa (i piszę to na podstawie własnego doświadczenia, więc nie można mi tego zanegować;)

[Pboczek]

Kraft, Fafniak, czy wg Was wniosek płynących z wyników ślepych testów jest także taki, że pozwalają ustalić że sprzęt gra tak samo? Czy tylko że gra inaczej. Czy może jedno implikuje drugie?

Co do współczynnika ufności dopytuje o szczegóły, bo 100 % trafień uzyskała w testach rozpoznawalność filtracji http://djcarlst.provide.net/abx_f4.htm Test był przeprowadzany z udziałem jednej osoby, która miała za każdym razem pełnie trafień. ABX to jednak metoda statystyczna i nie powinna operować na jednostkowej próbie. Rozumiem co chcieli pokazać - filtry rozpozna każdy - ale statystycznie do tego potrzeba większej niż jedna osoba. Oczywiście stopień ufności tego eksperymentu jest maksymalny.

Chodzi mi o pewien krytycyzm do tego co sami sądzimy i sądzą inni.

 

[Kraft]

5 minut temu, Pboczek napisał:

Co do współczynnika ufności dopytuje o szczegóły, bo 100 % trafień uzyskała w testach rozpoznawalność filtracji http://djcarlst.provide.net/abx_f4.htm Test był przeprowadzany z udziałem jednej osoby, która miała za każdym razem pełnie trafień. ABX to jednak metoda statystyczna i nie powinna operować na jednostkowej próbie.

To nie były "jednostkowe próby", Prób było minimum 16, co stanowi ilość wystarczającą do dokonania analizy statystycznej.

 

7 minut temu, Pboczek napisał:

Oczywiście stopień ufności tego eksperymentu jest maksymalny.

Próba o której piszesz wcale nie miała maksymalnego stopnia ufności. Poczytaj proszę o tym "p", bo nie ruszymy dalej.

[Pboczek]

20 minut temu, Kraft napisał:

To nie były "jednostkowe próby", Prób było minimum 16, co stanowi ilość wystarczającą do dokonania analizy statystycznej.

Ilość prób była różna ale był jeden słuchacz. Stopień ufności jest max. (0,0005) skoro jest 100% trafień. Większego nie ma w podanych przez Ciebie przykładach, a jedynie mniejsze.

Edytowano 22 marca 2019 przez Pboczek

[Kraft]

9 godzin temu, Pboczek napisał:

Bo jeszcze tego nie wytłumaczyłeś.

Krótki wykład o procentach w statystyce. Rzucamy cztery razy monetą. Trzy razy wypada orzeł. Możliwe? Możliwe. W tym przypadku uzyskanie wyniku 75% nie jest niczym niezwykłym. A co jeśli wynik 75% wyszedłby nam w teście polegającym na rzuceniu monetą 100 000 razy? 75 000 wyrzuceń orła byłoby w tym przypadku czymś sensacyjnym. Czymś, co kazałoby nam się zastanowić, czy rzucający ma jakieś niezwykłe umiejętności, czy może moneta jest wyjątkowa, albo może, czy otoczenia nie modyfikuje wyników eksperymentu. Dwa wyniki po 75%, a jakże różne. Uzyskanie pierwszego jest dość łatwe, drugiego praktycznie niemożliwe, choć oba dotyczą tego samego rzutu monetą. Podobnie Ty mieszasz wyniki procentowe uzyskane w podanych testach. W statystyce 70% i 55% mogą oznaczać eksperyment "zaliczony" tak samo pewnie. Decydująca jest ilość prób, która podlega analizie.

Edytowano 22 marca 2019 przez Kraft

[Kubakk]

Ciekawy ten filmik , chociaż wielu aspektów nie zrozumiałem i nawet nie chce się nad tym zastanawiać

Ethan (a) tak trochę przypomina mi wpszoniaka (b) , mimo iż są po 2 stronach barykady - obaj są ortodoksami , co z logiczno-matematycznego pkt widzenia jeśli przyjąć iż c = uwielbienie do muzyki to a = c , b = c  , => a = b

[Pboczek]

Przykład z rzutem monetą nie dotyczy testów których wynik oparty jest o cechy odbiorcy, tylko zdarzeń niezależnych od badanego - losowych. W losowym przykładzie nie ma znaczenia liczba osób uczestniczących w badaniu tylko liczba powtórzeń. Testy audio mają nieco inną specyfikę, chyba że przyjąć że też nie zależą od cech badanych.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

Ciekawy ten filmik , chociaż wielu aspektów nie zrozumiałem i nawet nie chce się nad tym zastanawiać

Pisałem o tym link post 204. Ethan tłumaczy wszystkie "słyszalne" zmiany w brzmieniu dźwięków, które są rzekomo efektem wprowadzonych zmian np. wymiana kabla, bezpiecznika, zaślepki cardassa itp. (czyli zmian, które z naukowego punku widzenia nie wprowadzają zmian na poziomie słyszalnym przez człowieka)  ektem tzw. filtra grzebieniowego jaki wprowadza każde pomieszczenie odsłuchowe czyli zmianą miejsca położenia ucha względem źródła sygnału, co pomierzył i udowodnił. Ponadto, zarzuca audiofilom, używającym terminologii, która osiąga szczyty absurdu (31:50), że błądzą i nie mają pojęcia co tak naprawdę słyszą  Dla jednych to co mówi będzie pseudonaukowym bełkotem, dla innych jako wypowiadający się na tematy audio jest doświadczonym inżynierem dźwięku z ponad 40 letnim doświadczeniem zawodowym niosącym światło i wyjaśnia w prosty sposób wszystkie zagadki dotyczące audiovoodoo. Bojkotują go i nawet zabroniono wyświetlać tych jego materiałów w niektórych krajach bo stanowi zagrożenie dla firm audio zarabiających potężne pieniądze na niewiedzy i nieświadomości audiofilów pożądających wszystkiego co poprawia brzmienie ich systemów, a niekoniecznie działających zgodnie z przeznaczeniem tylko wykorzystujących zjawiska związane z psychoakustyką i inne czary  Pozdrawiam.

Edytowano 22 marca 2019 przez MariuszZ

[Kraft]

18 minut temu, Pboczek napisał:

Testy audio mają nieco inną specyfikę, chyba że przyjąć że też nie zależą od cech badanych.

To, czy indywidualne cechy badanego mają znaczenie dla eksperymentu też można badać się w ślepych testach. Jeśli słuchaczom o różnym doświadczeniu, przygotowaniu muzycznym, wieku itp, wychodzą takie same wyniki, to znaczy, że cechy te nie mają wpływu na rezultaty badania.

[Kubakk]

25 minut temu, MariuszZ napisał:

tzw. filtra grzebieniowego jaki wprowadza każde pomieszczenie odsłuchowe czyli zmianą miejsca położenia ucha względem źródła sygnału, co pomierzył i udowodnił.

Jako iż za każdym razem wyciągam kolumny to potwierdzam jego słowa jak źle ustawię to słabiej mi to brzmi , tak samo jak sobie poduchę pod głowę podłożę to potrafi zaburzyć odbiór. Jest tyle aspektów wpływających na odbiór , nie związanych ze sprzętem ,że samo to może już wpływać.

Wiadomo lampy muszą się rozgrzać (niekiedy 15minut a niekiedy dopiero po godzinie jest pełnia brzmienia) i jeśli zmienimy kabel , cokolwiek innego i nie poczekamy z nagrzaniem (niekiedy nie da się na ucho orzec czy już) to mamy zaburzony odbiór.

Ciśnienie , wilgotność , itd. ...

PS: odtwarzanie stairway to heaven wspak pełen wypas , szczególnie kiedy dopisano słowa

[Pboczek]

30 minut temu, Kraft napisał:

To, czy indywidualne cechy badanego mają znaczenie dla eksperymentu też można badać się w ślepych testach. Jeśli słuchaczom o różnym doświadczeniu, przygotowaniu muzycznym, wieku itp, wychodzą takie same wyniki, to znaczy, że cechy te nie mają wpływu na rezultaty badania. 

Jak to ma się do porównania rzutów monetą z testami w audio?

[Kraft]

Tak się ma, że % w teście audio i % przy rzucaniu monetą, to ten sam %. Nie ma specjalnych procentów tylko do testowania audio.

[Pboczek]

Aaa to cenna informacja, prowadzi do rozwiania wszystkich moich wątpliwości.

 

Edytowano 22 marca 2019 przez Pboczek

[Kubakk]

28 minut temu, Kraft napisał:

Tak się ma, że % w teście audio i % przy rzucaniu monetą, to ten sam %. Nie ma specjalnych procentów tylko do testowania audio.

Logicznie wtedy ślepy test miałby taki sam pożytek co rzut monetą = byłby zbędny

[Fafniak]

Najciekawsze dla mnie jest to że audiofile (według siebie samych ) są absolutnie nieczuli na sugestie i autosugestie

A ten materiał już kilku pierwszych minutach obrazuje doskonale to zjawisko

[Inferno]

Materiał fajny, @Fafniak a robiłeś ten test co link wstawiłem? Ciekawy jestem jak inni tam wypadną. Mnie nie poszło najlepiej 😊

[Fafniak]

Oj.. który?

[Inferno]

https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality