Wzmacniacz lampowy SE w KL.A zbudowany na lampach 2 X 6550, 4 X ECC82.

[Kubakk]

4 minuty temu, audiowit napisał:

Ale jestem Ciekaw jak to gra. Aż mnie skręca.

Panie Januszu, tak a'propos transformatora od Toroidy.pl. Nie sadzi Pan, że pasmo przenoszenia za szybko opada w wyzszych czestotliwosciach? Juz kiedyś widzialem te wykresy i rozmawialem o tym z audiofilami. Rozumiem, ze nie są to drogie transformatory ale jednak...

Pisałem o tym kiedyś , Mariusz z Sinusa mi wspominał iż na górze mocno zniekształceniami potrafi przywalić względem EL-ek

 

[Janusz44]

Od dawna audiofile sami przyznają, że parametrów nie słuchają i to jest brutalna przepaść pomiędzy wykształconymi inżynierami, a audiofilami. Na techniczne forum audiofile nie wchodzą bo brak im technicznego wykształcenia oraz argumentów w dyskusji. Dodam, że mnie się również dostało i z przypadku zostałem audiofilem na forum Trioda.pl.  Z tego względu wątek mojego wzmacniacza zamieściłem w Kąciku audiofilskim i nawet mi to pasuje. Muszę jednak przyznać, że mają sporo racji, obserwowałem kilka pomiarów audiofilskich super elementów przez moderatora Romekd i okazało się to wielką ściemą, przy pomiarach widmem coś tam widać daleko poza pasmem akustycznym. Wracając do transformatorów wyjściowych produkowanych przez firmę Toroidy.pl, pomiary Tg z mojego wzmacniacza były wykonane na forum Triody, na początku były śmichy konserwatywnych inżynierów, w dalszych pomiarach okazało się że Tg spełniają podane przez firmę parametry. Jedynie krytycznie odnieśli się do dużego rdzenia i określonej mocy wyjściowej 50W, trochę na wyrost.  Mój wzmacniacz SE w KL.A (na zdjęciu) na tych transformatorach oczywiście według mnie świetnie gra od 2 lat, spełnia wymogi HI-FI w pomiarach -3 dB oraz posiada zniekształcenia na poziomie około 1%. Określić pasmo i zniekształcenia na podstawie zwykłego przebiegu prostokątnego może tylko długoletni doświadczony elektronik, pomijam amatorów którzy wysnuwają własne wnioski. Podane znalezione przykładowe pomiary z różnych wzmacniaczy w podobnym wątku, zamieściłem aby inni Koledzy mieli porównanie do własnych pomiarów. Dodam jeszcze, że najlepsze rezultaty w SE można osiągnąć na 1 lampie mocy w kanale np 6550 Tung Sol jak np w zamieszczonym poniżej wzmacniaczu. Wzmacniacze SE są często krytykowane przez inżynierów którzy w zasadzie nie mają na koncie żadnego zbudowanego wzmacniacza, pozostała tylko wyuczona teoria. Do słuchania w domu wzmacniacz super, przy dobrze z pewną rezerwą obliczonym TS, nadmierne grzanie transformatora w SE można odłożyć między bajki.

Pozdrawiam

[MariuszZ]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Ale jestem Ciekaw jak to gra. Aż mnie skręca.

Ja chętnie oprócz walorów sonicznych poznałabym się z nim "od podszewki" 😉 najlepiej jakiś schemacik i wartości elementów i napięć. 

Jeżeli chodzi o transformatory to myślę, że każda konstrukcja ma wady i zalety. Toroidy mniej zakłócają ale mają większą indukcyjność "miedzyzwojową" cokolwiek to znaczy. O grzaniu to chyba raczej inżynierowie narzekali w kontekście klasy A wzmacniacza, który to jak nie oddaje energii do głośników to oddaje ją do układu co oczywiście nie jest zdrowe, tym bardziej że często audiofile o tym zapominają i zostawiają wzmacniacze klasy A żeby się wygrzewały bez grania muzyczki. Skraca to ich żywot strasznie. Pozdrawiam.

[Janusz44]

Coś za coś. Chodzi o KL.A w lampowym jak i tranzystorowym. Raczej wzmacniacz  Push Pull wnosi mniej zniekształceń i osiąga dużą większą moc wyjściową, wadą jest przejście przez zero. Poszukaj schemat wzmacniacza Audio Note SE. KL.A na lampach 2 X ECC82, 2 X ECC83, 4 X EL84, na wejściu lampa ECC82 z połączonymi równolegle połówkami co daje niską impedancję wyjściową, w rezultacie mniejsze zniekształcenia, mocno ogranicza przydźwięk, szczególnie używając słuchawek.

[audiowit]

Hola, hola Panowie. Naduzywacie tutaj slowa audiofile w mało pozytywnym znaczeniu.

Mariusz, znasz jakiegoś audiofila wygrzewającego wzmacniacz lampowy nie podłaczony do kolumn? Imię i nazwisko proszę :). Nie wyssaleś tego czasem z palca?

I skoro już o tym mowa, to chyba nie robicie wzmacniaczy po to zeby były dobrze zrobione tylko żeby grały muzykę. Historia zna wiele konstrukcji dobrze zrobionych, przecietnie grajacych.

I skoro już się wziolem za obronę audiofili czyli np siebie to sekcja zasilania i zapasu jest przeze mnie na pierwszym miejscu sprawdzana. Juz kilkukrotnie zwracalem uwagę firmom, konstruktorom na ten problem kiedy to wlaśnie inzynierowie twierdzą, że uklad jest przeliczony i przewymiarowanie nie ma sensu. Kiedy ja słyszę wlasnie ten sens! Z tego co widzę Panie Januszu ten problem Pana nie dotyczy.

[Fafniak]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

O grzaniu to chyba raczej inżynierowie narzekali w kontekście klasy A wzmacniacza, który to jak nie oddaje energii do głośników to oddaje ją do układu co oczywiście nie jest zdrowe, tym bardziej że często audiofile o tym zapominają i zostawiają wzmacniacze klasy A żeby się wygrzewały bez grania muzyczki. Skraca to ich żywot strasznie. Pozdrawiam.

To mnie zainteresowało. Bez grania jakie elementy dostają w kość? Trafa?

[nowy78]

8 godzin temu, Janusz44 napisał:

Chodzi o KL.A w lampowym jak i tranzystorowym. Raczej wzmacniacz  Push Pull wnosi mniej zniekształceń i osiąga dużą większą moc wyjściową, wadą jest przejście przez zero.

Jeżeli nadal mowa o wzmacniaczu pracującym w klasie A, to przecież także w PP oba elementy aktywne (lub więcej par przy większych mocach) są stale w stanie przewodzenia. Nie występują tu więc zniekształcenia przejściowe (lub inaczej skrośne - ale to podobno błędne określenie ) charakterystyczne dla klasy B (lub AB od pewnej wartości sygnału, zależnej od punktu pracy elementów końcowych). Wad takiego układu dopatrywałbym się bardziej w niemożności dobrania idealnie jednakowych lamp lub tranzystorów. Ten problem można nieco złagodzić przez "uśrednienie", stosując większą ilość par elementów aktywnych połączonych równolegle, ale to generuje za to dodatkowe koszty.

Edytowano 1 sierpnia 2019 przez nowy78

[MariuszZ]

10 godzin temu, Janusz44 napisał:

Poszukaj schemat wzmacniacza Audio Note SE. KL.A na lampach 2 X ECC82, 2 X ECC83, 4 X EL84, na wejściu lampa ECC82 z połączonymi równolegle połówkami

Dziękuję za kierunek, przyjrzę się 😀

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Mariusz, znasz jakiegoś audiofila wygrzewającego wzmacniacz lampowy nie podłaczony do kolumn?

Nie. Nie zrozumieliśmy się. Pisałem o wzmacniaczu podłączonym do kolumn i zasilanym ale bez sygnału wejściowego (muzyczki) co sprawia w takim przypadku, że cała moc oddawana jest lampom i ich okolicom, bo gdyby wzmacniacz grał to część mocy odkładałaby się na głośnikach w kolumnach. Myślę, że niektórzy tego nie wiedzą i "psują" nieświadomie sprzęt 😉

[audiowit]

Mogę pisać tylko za siebie i za kolegów. Wiemy, ze wzmacniacz lampowy powinien być właczony przy obciażeniu :).

Ale chyba, ze o tym piszesz. Powinno być o tym czesciej mowione.

Edytowano 1 sierpnia 2019 przez audiowit

[MariuszZ]

2 godziny temu, Fafniak napisał:

To mnie zainteresowało. Bez grania jakie elementy dostają w kość? Trafa?

Trafa są obciążone cały czas i niekoniecznie będą się grzać ale tu bardziej chodzi o bilans mocy całego układu. Pewnie jak zauważyłeś w klasie A wzmacniacze mają mocniejsze zasilacze i potrzebują więcej mocy ze względu na niską sprawność. Duża moc w układzie to ciepło i jak nie gra muzyka (wyłączone źródło) to całe ciepło odkłada się na lampach i ich okolicach. Gdy źródło jest włączone to część mocy oddawana jest głośnikom, które zamieniają "moc" na dźwięk, więc lampy się wówczas mniej grzeją i mniej zużywają.

[Kubakk]

Ale przy cichym słuchaniu to idzie ułamek wata na kolumnę co jest max 1% rozpraszania na lampie = wtf

[MariuszZ]

52 minuty temu, Kubakk napisał:

Ale przy cichym słuchaniu to idzie ułamek wata na kolumnę co jest max 1% rozpraszania na lampie = wtf

Tu bardziej mi chodziło o przekaz żeby muzyki słuchać (niekoniecznie cicho), a nie wygrzewać sprzęt przez całą dobę bez słuchania jej. Widziałem wpisy kolegów o takich praktykach. Nie słuchamy to wyłączamy chyba, że komuś nie zależy na żywotności lamp niejednokrotnie kosztujących grube tysiące. To, że lampy w danej chwili "nie grają" tylko świecą, szczególnie w klasie A wzmacniacza, równa się że pracują z "maksymalną" mocą, większą niż gdyby grały. Piszę o tym, bo trzeba żyć "eko" oszczędzając prąd i przeciwdziałając powstawaniu kolejnych ton elektrośmieci  

[Janusz44]

Przepraszam, audiofile mają własne pomysły i odkrycia czego zwykłemu elektronikowi nawet nie przyjdzie do głowy z tego względu poprawia się jakość konstrukcji, można się tylko sprzeczać czy takie rezultaty widać na ekranie oscyloskopu, lub słychać. Zdarza się krytyka - po co wzmacniacz posiada tak wysokie pasmo przenoszenia np 100 KHz jak tego nie słychać, chodzi właśnie o podniesienie walorów jakościowych wzmacniacza. Co do obciążenia wzmacniacza, najlepiej spełniają rolę zabezpieczenia rezystory w zależności od mocy wzmacniacza np 220, 470 ohm / 5W na wyjściach głośnikowych. Spotyka się wiele wzmacniaczy DIY gdzie brakuje takiego prostego i taniego zabezpieczenia - przy ewentualnym przypadkowym odłączeniu przewodów głośnikowych.

[MariuszZ]

32 minuty temu, Janusz44 napisał:

Zdarza się krytyka - po co wzmacniacz posiada tak wysokie pasmo przenoszenia np 100 KHz jak tego nie słychać, chodzi właśnie o podniesienie walorów jakościowych wzmacniacza

Czy dobrze to rozumiem ?  Wzmacniacz ma takie szerokie pasmo (liniowe) bynajmniej nie do puszczania muzyki dla nietoperzy ale, żeby mieć pewność, że na częstotliwościach rzędu kilkudzięsięciu kHz się nie wzbudza generując przy tym moc zakłóceń, które to mogą poprzez różne harmoniczne przenosić się do pasma akustycznego psując "jakość" dźwięku ? Pozdrawiam. 

[Janusz44]

Wzmacniacze mogą posiadać pasmo nawet więcej jak 100 KHz, jakoś nie słychać stacji radiowych - filtry do zmniejszenia zakłóceń radiowych, przemysłowych, więcej zakłóceń wniesie wzmacniacz sąsiada nie mający filtra sieciowego, a mający konwerter D/A + zasilacz impulsowy oraz lodówka i pralka.

[Kubakk]

Jak kiedyś czytałem o wzmakach to ogólnie zalecano przynajmniej 2x wyższe kHz do tych które będziemy słuchali , czyli powiedzmy te ~40kHz na wzmaku wystarcza by ograniczyć jakieś zniekształcenia (są fachowe terminy o co w tym chodzi , niestety nie pamiętam)

 

[audiowit]

Mariusz, pierwsze slyszę, że ktoś polecał wygrzewanie lamp bez sluchania muzyki.

Ale czesto wspominam o tym, zeby nie wylaczać wzmacniaczy tranzystorowych jesli producent pisze o tym w instrukcji.

[MariuszZ]

29 minut temu, audiowit napisał:

Mariusz, pierwsze slyszę, że ktoś polecał wygrzewanie lamp bez sluchania muzyki.

Wielokrotnie czytałem takich praktykach. Cytuję za adminem jednego z for o tematyce audio "...Jeśli chodzi o wzmacniacz, to ciągle mam go "pod prądem". Producent ustalił tak, że po wprowadzeniu mojego wzmacniacza w "stand by" wygasza się tylko wyświetlacz, zaś cała reszta działa tak, jakby był włączony (oczywiście muzyka nie zagra, ale zasilanie jest takie samo co w przypadku włączenia). Na "stand by" mój wzmacniacz ciągnie aż 19 Wat. Dla ciekawości wspomnę, że TV Led około 50 cali w stanie czuwania pobiera poniżej 1 Wata. Sam czas czuwania miesięcznie kosztuje mnie więc około 10 zł  ...no trzy piwa... Ale chyba warto je poświęcić na luksus ułożenia brzmienia..."  Nie wiem o jaki wzmacniacz chodzi ale fakt wygrzewania w taki sposób jest spotykany. Nawet jeżeli to tranzystor to czytający później przejmują praktykę i stosują u siebie. Świadomy audiofil tak nie zrobi, a nawet gdyby to kto mu zabroni i po co? Niech się piece grzeją 😋 Praktykę o włączaniu przed odsłuchem wzmacniacza na jakiś czas (pół godziny albo i godzinkę) bez włączania źródła też gdzieś spotkałem (podobno musi się dobrze rozgrzać by lepiej zagrać) i to bardzo możliwe, że lepiej zagra ale czy to ekonomiczne lub rozsądne ? Nie oceniam ale serdecznie pozdrawiam 😀

[Janusz44]

3 godziny temu, Kubakk napisał:

Jak kiedyś czytałem o wzmakach to ogólnie zalecano przynajmniej 2x wyższe kHz do tych które będziemy słuchali , czyli powiedzmy te ~40kHz na wzmaku wystarcza by ograniczyć jakieś zniekształcenia (są fachowe terminy o co w tym chodzi , niestety nie pamiętam)

 

Wzmacniacz przenoszący pasmo około 60 KHz-3dB = pełne pasmo HI-FI, jest warunek co do mocy wyjściowej wzmacniacza.

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Wielokrotnie czytałem takich praktykach. Cytuję za adminem jednego z for o tematyce audio "...Jeśli chodzi o wzmacniacz, to ciągle mam go "pod prądem". Producent ustalił tak, że po wprowadzeniu mojego wzmacniacza w "stand by" wygasza się tylko wyświetlacz, zaś cała reszta działa tak, jakby był włączony (oczywiście muzyka nie zagra, ale zasilanie jest takie samo co w przypadku włączenia). Na "stand by" mój wzmacniacz ciągnie aż 19 Wat. Dla ciekawości wspomnę, że TV Led około 50 cali w stanie czuwania pobiera poniżej 1 Wata. Sam czas czuwania miesięcznie kosztuje mnie więc około 10 zł  ...no trzy piwa... Ale chyba warto je poświęcić na luksus ułożenia brzmienia..."  Nie wiem o jaki wzmacniacz chodzi ale fakt wygrzewania w taki sposób jest spotykany. Nawet jeżeli to tranzystor to czytający później przejmują praktykę i stosują u siebie. Świadomy audiofil tak nie zrobi, a nawet gdyby to kto mu zabroni i po co? Niech się piece grzeją 😋 Praktykę o włączaniu przed odsłuchem wzmacniacza na jakiś czas (pół godziny albo i godzinkę) bez włączania źródła też gdzieś spotkałem (podobno musi się dobrze rozgrzać by lepiej zagrać) i to bardzo możliwe, że lepiej zagra ale czy to ekonomiczne lub rozsądne ? Nie oceniam ale serdecznie pozdrawiam 😀

Co to za Stand-by które nie wyłącza napięcia anodowego? Lampy powinny się tylko żarzyć, oczywiście w pozycji Stand-by nie powinno się trzymać wzmacniacza zbyt długo.

[audiowit]

Janusz, tu chodzi o tranzystor jesli mowa o 19W. Zaden szanujacy się audiofil nie trzyma wzmacniacza lampowego caly czas wlaczonego. Pozatym nie ma sensu" wygrzewania" wzmacniacza bez sygnalu.

Tak Mariuszu, nie ma sensu sluchania dźwieku ( zwroć uwagę, że piszę dźwięku, a nie muzyki) jesli wzmacniacz, czy cd jest nienagrzane. Już wielokrotnie pisalem o tym, że producent mojego wzmacniacza odradza jego wyłaczanie. Nakazuje tylko przejscie na AB. Producent czyli inżynier, a nie jakiś stukniety audiofil...

Zresztą tak jest w wielu sprzetach. Najlepszym przykladem jest tu mikromega, ktora nie zagra dobrze nawet po godzinie czy 2 grania. To taki cd, ktory się podłącza i...już jest wlączony i się nie wyłacza. No chyba, ze plaskie granie jest Twoim ulubionym. Tak zresztą tez jest w naimie.

[MobyDick]

No ja znam przypadek w którym pewien człowiek postanowił sobie ze będzie wygrzewał kolumny wzmacniaczem lampowym,  a właściwie monoblokami pracującymi w klasie A i to SE których pobór mocy wynosił bodajże 800W na sztukę ( ciągle a nie maksymalnie ). Skończyło się to koniecznością naprawy. Wielu ludzi jest przekonanych że kolumny trzeba wygrzewać wzmacniaczem z którym mają grać. A chodzi tu głównie o przyzwyczajenie naszego słuchu do kolumn i gdy się ich nie słucha przy wygrzewaniu, nie ma to znaczenia.

Edytowano 1 sierpnia 2019 przez MobyDick

[audiowit]

Mam monobloki w klA i SE tylko, ze biorą 500W. Ale nic nie naprawiałem :)))

Moby, no to mamy rozne na ten temat zdanie, bo ja uwazam, że akurat " wygrzewanie" kolumn ma jak najbardziej sens ( niekoniecznie z docelowym wzmacniaczem) bo kolumny to też elementy mechaniczne i materiały, ktore się " wyrabiają". I znów się podeprę konstruktorem czyli inzynierem, który informuje (ss iluminator), że przetwornik osiaga swoje znamionowe parametry po okolo 300h grania.

Przypomnij mi to znajdę ulotkę to zrobię zdjecie. Teraz jestem na odsluchowym turne po Polsce

Wierzcie mi lub nie. Dla mnie nie ma to znaczenia. Jesli sprzęt nie pogra chwili dluzszej lub krotszej to nie gra pelnia mozliwosci. Brakuje nasycenia, dźwiek jest plaski, jest nerwowosć, brak spokoju.

Nie ma znaczenia czy siedzę i się przyzwyczajam, czy pojde sobie na herbatkę. To nie znaczy że odpalam sprzet i nerwowo ze stoperem w reku siedzę i czekam. Albo z suszarką do wlosow lub palnikiem podgrzewam wzmacniacz. Przewaznie slucham sobie muzyki i tyle. 

Edytowano 1 sierpnia 2019 przez audiowit

[MobyDick]

No to mnie chyba źle zrozumiałeś  . Kolumny jak najbardziej się wygrzewa i nic w tym dziwnego. Tyle że nie najlepszym pomysłem jest używać do tego wzmacniacz lampowy o dużym poborze prądu i przez to wydzielający dużo ciepła gdzie jest on włączony przez 2 tygodnie bez przerwy do wygrzewania głównie bez słuchania, gdy można do tego celu użyć mniej ekstremalny wzmacniacz tranzystorowy, który jest pod ręką. Teoria że należy używać do wygrzewania kolumn wzmacniacz z którym będą używane kolumny mnie jednak nie przekonuje, gdy chodzi o wygrzewanie bez słuchania. Gdy słuchamy ma to znaczenie o tyle że nasz mózg się przyzwyczaja do określonego brzmienia, a zmiany w głośnikach zachodzą swoją drogą i to bez względu na to jakim wzmacniaczem się wygrzewa. W audiofiliźmie jest jednak pewien motyw wiary w siły magiczne które wymagają pewnych działań poza ludzkim rozumem, wbrew logice.

[audiowit]

No to tutaj się zgodzę, że to była głupota. 

A jeśli chodzi o siły magiczne. To chyba polega na tym, że w duzej częsci audiofile nie są inzynierami, czy nie znają się na elektronice ( np ja) i starają się wytłumaczyć pewne zjawiska. Tak jak było za czasów starozytnej Grecji czy średniowiecznej Europy :). A, że biorą się z tego śmieszne bzdury, to akurat również mnie smieszy.

Ale z drugiej strony znowy Wy ( tak chwilowo Cię zaszufladkuję) inzynierowie też nie jestescie święci. Jesteście tak wpatrzeni w swoje wykresy i waveformy, że nawet jeśli slychać pewne roznice w dżwieku to dopóki nie zobaczycie tego na ekranie, to nie uwierzycie. 

Np dobieranie elektroniki. Wima, rubicon,hovland, jupiter, western electric itd.W/g niektorych z Was, wszystko tak samo brzmi. Takie slyszałem opinie. Zresztą nawet tutaj znakomity elektronik Kraft twierdzi, że kondensator o tych samych parametrach " brzmi" tak samo jak podobny z innej firmy. A figa!!!! 

Na szczescie jest wsrod Was grupa o trochę bardziej otwartych horyzontach i powstają wspaniałe urzadzenia. Np Ken Shindo. Bardzo proste pre, wzmacniacze. Tylko, ze części dobierane po wielu probach. Wybor nieprzypadkowy, duzo części ze starych zapasow, bo lepszej jakosci. Trafka western electric. I to jest hiend. Nie magia, podstawki pod kable z meteorytow, tylko otwarty umysł i ucho projektanta i wiedza.

Tak, ze do tego hiendu nie trzeba magii tylko otwartego ucha i mózgu. Elektrosmieci na rynku jest cala masa, ale tych o wybitnych walorach dźwiekowych niewiele. Jest oczywiście požniej zebranie tego do kupy i uruchomienie w odpowiedniej konfiguracji i akustyce ( co jest domeną audiofili) co nie zawsze się udaje :). Ale to juz inna bajka.

[MobyDick]

Ja jak najbardziej wierzę w to że rodzaj użytych podzespołów może mieć wpływ na brzmienie. Delikatne zmiany w brzmieniu urządzeń audio często bardzo trudno było by zmierzyć choć czasem jest to do uchwycenia. Paradoksalnie wiele komponentów audiofilskich jest w specyficzny sposób niedoskonałych aby dały pożądany efekt i z tego powodu nie zawsze i wszędzie się sprawdzają.