Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[MariuszZ]

22 minuty temu, Dzik napisał:

Bełkot. Pokaż jakieś dowody - i nie mówię o pokrętnych teoriach, tylko o praktyce.

Wezwij Szamana będzie prościej i praktyczniej. 

15 minut temu, slaw0001 napisał:

Ja rozumiem, że na jakims abstrakcyjnym poziomie jesteś w stanie wychwycić pomiarami jakieś różnice ileś tam miejsc po przecinku, ale żeby to słyszeć to chyba nietoperzem trzeba być.

Za bardzo się przywiązujemy do miejsc po przecinku. Mało kto mierzy w miejscu odsłuchu i stąd techniczny bełkot wychodzi. Wielokrotnie pisałem o tym. Techniczne pomiary dotyczą egzemplarzy sprzętu czy przewodów wyjętych z systemu. Całkiem inaczej wygląda to "przyglądając" się sprawie sprawie słyszenia w miejscu odsłuchu, gdzie uwzględnione są wszystkie zmienne środowiskowe i interakcje między sprzętem, a przewodami, z całym tym "bajzlem" dostarczanym przez zakłócenia, kompatybilność elektromagnetyczną, odporność urządzeń i przewodów na zakłócenia, pętle, sprzężenia i inne zjawiska występujące w systemach audio, a nie uwzględniane w pomiarach technicznych urządzeń czy przewodów wyjmowanych do pomiarów na stół laboratoryjny. Jak ktoś tego nie widzi to nie poradzę. Wystarczy, że wyrazi swoje zdanie i nie będę nawet polemizował ale wkurza mnie "ton" niektórych hobbystów, przypisujących jakieś choroby tym "słyszącym". To dla mnie jest niepojęte. Sami powinni się leczyć. 

Edytowano 1 lipca 2021 przez MariuszZ

[Dzik]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wezwij Szamana będzie prościej i praktyczniej. 

Niewątpię, że prędzej szaman coś wyczaruje niż ty przedstawisz jakikolwiek obiektywny dowód na to, że ta twoja audio fantastyka ma pokrycie w rzeczywistości. Ścigaj sobie tego króliczka, ale nie wmawiaj innym, że ci tego zazdroszczą.

[Chyba Miro 84]

43 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wielokrotnie pisałem o tym. Techniczne pomiary dotyczą egzemplarzy sprzętu czy przewodów wyjętych z systemu. Całkiem inaczej wygląda to "przyglądając" się sprawie sprawie słyszenia w miejscu odsłuchu, gdzie uwzględnione są wszystkie zmienne środowiskowe i interakcje między sprzętem, a przewodami, z całym tym "bajzlem" dostarczanym przez zakłócenia, kompatybilność elektromagnetyczną, odporność urządzeń i przewodów na zakłócenia, pętle, sprzężenia i inne zjawiska występujące w systemach audio, a nie uwzględniane w pomiarach technicznych urządzeń czy przewodów wyjmowanych do pomiarów na stół laboratoryjny. Jak ktoś tego nie widzi to nie poradzę.

No tak. Tu mozna sie zgodzić ze "współinterakcje" pomiedzy poszczególnymi elementami "mogą" ujawnić pewne zmiany w jakimś tam stopniu. Brzmi to logicznie, i tu mógłbym sie zgodzić, jednak...

.... pewna " zmienną srodowiska" jest chociazby właśnie psychoakustyka, która z miejsca wykluczasz. A tego chyba nie zasymuluje żaden algorytm w pomiarowym urzadzeniu wiec....

Edytowano 1 lipca 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

6 minut temu, Dzik napisał:

Niewątpię, że prędzej szaman coś wyczaruje niż ty przedstawisz jakikolwiek obiektywny dowód na to, że ta twoja audio fantastyka ma pokrycie w rzeczywistości. Ścigaj sobie tego króliczka, ale nie wmawiaj innym, że ci tego zazdroszczą.

Ja nie ścigam króliczka. Mam taki sprzęt jaki mam i staram się z tego co mam wyciągnąć jak najwięcej jakości. Nic nie muszę udowadniać, bo dla mnie są to sprawy "namacalne" i oczywiste. Moja rzeczywistość nie ma nic wspólnego z fantastyką. Prostymi kroczkami idę do przodu oceniając "na ucho" czy w dobrym kierunku. Więcej nie potrzebuję, a to że podejmuję dyskusję to tylko chęć albo pomocy innym albo sprzeciw przeciwko takim zachowaniom jak twoje, negującym wszystko co nie udowodnione i nie pokazane odpowiednią ilością zer po przecinku w pomiarach.

Poz tym nic nikomu nie wmawiam tym bardziej czego mają zazdrościć. Nie wzywam szamanów, nie wyganiam z innych chorób jak co niektórzy. Ja tylko wyrażam swoje opinie i tyle. Mam chyba prawo do tego i nie zniechęci mnie żaden wykształcony i obyty w słowie forumowicz, który umie liczyć zera po przecinku ale oscyloskopu czy generatora to na oczy nie widział  

2 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

pewna " zmienną srodowiska" jest chociazby właśnie psychoakustyka, która z miejsca wykluczasz.

Nie wykluczam. Doświadczam. Słucham, analizuję, podmieniam, słucham, analizuję i wyciągam wnioski. Nie ma innej drogi dla mnie. 

[Chyba Miro 84]

Skoro nie wykluczasz to Przepraszam ze Cie zbyt pochopnie oceniam. Oczywiscie nie pisze o wybranym elemencia, ale o calosci systemu ze wszystkimi "zmiennymi".

Edytowano 1 lipca 2021 przez Chyba Miro 84

[Dzik]

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

Nic nie muszę udowadniać

To jedno stwierdzenie by w zupełności wystarczyło – reszta była zbędna.

No więc „oczywiste” jest dla ciebie coś, co wykluczyły wszystkie doświadczenia przeprowadzone przez ludzi znacznie bieglejszych od ciebie w te klocki. Jednocześnie, wyjaśniono z czego wynika subiektywne słyszenie takich różnic.
 

[Chyba Miro 84]

40 minut temu, Dzik napisał:

Jednocześnie, wyjaśniono z czego wynika subiektywne słyszenie takich różnic.

A gdzie wyjasniono? Bo chyba coś przeoczyłem.

[MariuszZ]

26 minut temu, Dzik napisał:

No więc „oczywiste” jest dla ciebie coś, co wykluczyły wszystkie doświadczenia przeprowadzone przez ludzi znacznie bieglejszych od ciebie w te klocki.

Pokaż te doświadczenia. Szukamy różnicy w dźwięku dostarczonej przez wymieniony przewód między klockami w systemie audio z tym, że badamy różnice w miejscu odsłuchu.

30 minut temu, Dzik napisał:

Jednocześnie, wyjaśniono z czego wynika subiektywne słyszenie takich różnic.

Słyszenie jest tylko "subiektywne" więc co tu wyjaśniać? Albo słyszysz albo nie. Nie ma co dorabiać teorii żadnych, wywoływać szamanów czy leczyć niezdefiniowane choroby. Wystarczy słuchać, analizować, wyciągać wnioski i oceniać jakie są różnice. Ty widzisz tylko aspekt psychoakustyczny, a ja jeszcze to o czym pisałem wcześniej. Wpływ środowiska i wzajemne oddziaływanie elementów, które powodują, że soniczne różnice występują po wymianie jakiegoś "transparentnego" elementu audio systemu.

Jak żyć Panie słysząc różnice po wymianie przewodu bez prób udowadniania sobie, że słyszę. Ja potrafię, a Ty?  

[Chyba Miro 84]

31 minut temu, MariuszZ napisał:

Szukamy różnicy w dźwięku dostarczonej przez wymieniony przewód między klockami w systemie audio

Dla uscislenia. "Wymieniony" (w cytacie) jako wymieniony z nazwy czy też jako wymieniony czyli zamieniony z innym dowolnym? 

Nie mam pojecia czy piszecie ogolnie czy o konkretnym. Bo ja pisalem ogolnie o postrzeganiu w systemie gdzie jest akustyka , psychika, kolumny itp., a odnosze wrażenie ze rozmowa tyczy sie konkretnego elementu. Hmm. Możecie nakreślić jak jest.

Edytowano 1 lipca 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Nie mam pojecia czy piszecie ogolnie czy o konkretnym

Ja piszę ogólnie na podstawie moich sonicznych doświadczeń z przewodami głośnikowymi w moim systemie, w takich warunkach jakiem mam. Nie odnoszę się do doświadczeń innych, a tym bardziej ich opisów. Jakie są wszyscy wiemy, Czasami spektakularne, czasami jeden kabel walcuje na zimno inny czyniąc, że system staje się o klasę lub dwie lepszy. Nie wnikam i potrafię przejść obok nie zostawiając zbędnego, krytycznego, prowokującego czy prześmiewczego komentarza. Niektórym użytkownikom forum tego dystansu brakuje  

[Dzik]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Słyszenie jest tylko "subiektywne" więc co tu wyjaśniać? Albo słyszysz albo nie.

Słyszenie to subiektywna interpretacja obiektywnych zjawisk. Jak ktoś rzuci młotkiem o kawałek blachy, to skutkiem będzie obiektywne zjawisko w postaci drgań blachy, a co za tym idzie wibracja cząsteczek powietrza, czyli dźwięk. Ten dźwięk będzie można zarejestrować i zmierzyć. Subiektywna będzie jedynie interpretacja tego dźwięku przez każdego człowieka, bo każdy słyszy trochę inaczej (w zależności od osobistych uwarunkowań i poziomu degradacji słuchu, spowodowanej np. wiekiem czy urazem).

Wielokrotnie w innych tematach przytaczano kompetentnie przeprowadzone testy na kablach, porównania różnicowe, wyniki ślepych prób. Konkluzja zawsze ta sama - nic tu nie gra, a przynajmniej nie na tyle, aby jakikolwiek człowiek to usłyszał. Skoro więc obiektywnie nic się nie dzieje, to czemu subiektywnie odbierasz różnicę? Właśnie ze względu na subiektywne okoliczności, czyli twoją psychikę.

Ty jednak wszystko to odrzucasz (no bo jakże to, przecież słyszysz! SŁYSZYSZ!), zalewasz każdy wątek, w którym pojawia się dyskusja o kablach pseudonaukowym bełkotem, a kiedy ktoś powie "sprawdzam" dzieje się jedna z następujących rzeczy:

1. Stwierdzasz, że przeprowadzisz obiektywne testy, ale ostatecznie nigdy do tego nie dochodzi.

2. Już masz taki test przeprowadzić, ale pojawiają się trudności nie do przeskoczenia.

3. Stwierdzasz, że nie musisz nic udowadniać, bo przecież wiesz, co słyszysz i nikt ci nic nie "wmówi" (z zazdrości!).

Tak czy inaczej, w pewnym momencie dyskusja się zapętla, bo wokół braku dowodów można tylko tańczyć - jak szaman przy ognisku. Ja się już w to po raz n-ty bawić nie zamierzam. Lataj sobie na wielkim psie po baśniowej krainie i nie pozwól, aby Niekończąca się historia się skończyła.

[MariuszZ]

3 minuty temu, Dzik napisał:

Słyszenie to subiektywna interpretacja obiektywnych zjawisk. Jak ktoś rzuci młotkiem o kawałek blachy, to skutkiem będzie obiektywne zjawisko w postaci drgań blachy, a co za tym idzie wibracja cząsteczek powietrza, czyli dźwięk. Ten dźwięk będzie można zarejestrować i zmierzyć. Subiektywna będzie jedynie interpretacja tego dźwięku przez każdego człowieka, bo każdy słyszy trochę inaczej (w zależności od osobistych uwarunkowań i poziomu degradacji słuchu, spowodowanej np. wiekiem czy urazem).

No widzisz tylko to co masz przed nosem. Ty patrzysz na młotek, blachę i drgania cząsteczek powietrza ale nie potrafisz zrozumieć, że jak pod blachę podłożysz 5cm papę to dźwięk będzie inny niż gdybyś pod blachę dał szkło, że drga nie tylko powietrze ale sam młotek i blacha. Ty żeby zmienić odgłos młotka będziesz liczył procenty, zera po przecinku i przyglądał się młotkowi, a ja wymienię papę na jakiś inny materiał, tak by odgłos spadającego młotka, który mam był taki jaki mi pasuje. Tym się różnimy. Ja próbuję, doświadczam i zmieniam jak mi pasuje, a Ty rozkminiasz ile w tym psychoakustyki i fantastyki.

Kto z nas bardziej tkwi w baśniowych klimatach? Widzisz mnie na wielkim psie w niekończącej się historii? Ja tego tak nie postrzegam, za to widzę Ciebie, przeciętnego użytkownika forum, który o psychoakustyce, ślepych testach wie wszystko ale nie potrafi mnie przekonać w tej prostej kwestii bo argumenty ma marne, a jedyne co dobrze potrafi to personalnie nawtykać. 

Więc po raz enty nie próbuj jak nie potrafisz... a jak nie zamierzasz o czym wspomniałeś to dotrzymaj słowa i już nie trać czasu bo naprawdę go szkoda na te twoje "naukowe" wywody. 

 

 

[Dzik]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Ty patrzysz na młotek, blachę i drgania cząsteczek powietrza ale nie potrafisz zrozumieć, że jak pod blachę podłożysz 5cm papę to dźwięk będzie inny niż gdybyś pod blachę dał szkło, że drga nie tylko powietrze ale sam młotek i blacha.

Czemu miałbym nie rozumieć rzeczy tak oczywistych? To chyba ty nie rozumiesz, że jak podłożysz coś pod blachę to zajdzie także obiektywna (mierzalna i dająca się zarejestrować) zmiana. My mówimy o sytuacji, kiedy obiektywnej zmiany nie ma, a jedynie subiektywna.

5 minut temu, MariuszZ napisał:

nie potrafi mnie przekonać w tej prostej kwestii bo argumenty ma marne,

Problem nie tkwi ani w moich argumentach, ani w moich umiejętnościach przekonywania - problem tkwi w tobie. Nie da się obudzić kogoś, kto udaje, że śpi.

[Fafniak]

Wystarczy zafundować sobie ślepy test. To nie boli a weryfikuje te wszystkie doznania. Ale trzeba chcieć zmierzyć się ze samym sobą czy raczej swoimi wrażeniami.

Mariusz i 99% "twardych audiofilów" po prostu nie chce.

[zetbegie]

Ślepy test nie daje wiarygodnych wyników.  Zwykle nie wdaję się w dyskusje na temat ślepych testów jako argumentu w walce ze "słyszącymi kable" i nie trudzę się szukaniem argumentów za czy przeciw. Niedawno zupełnie przypadkowo widziałem na którymś z popularno-naukowych kanałów tv program o tychże ślepych testach. Test wyglądał następująco: 2 grupy badanych, test podzielony na 2 części. W 1. obie grupy dostały do rozwiązania kilka zadań przy czym grupa, nazwijmy ją A dostała zadania stosunkowo proste, nie wymagające specjalnie  wysiłku umysłowego, grupa B otrzymała zadania trudniejsze, wymagające dużego wysiłku umysłowego. W 2. częsci obu grupom pokazano kilka plansz z "białym szumem" i spytano co one przedstawiaja. Zaznaczam , że obie grupy dostały te same plansze. I wyniki:  grupa A w całości stwierdziła, że przedstawione plansze nic ukrytego nie pokazują, w grupie B część widziała coś część nic. Konkluzja badaczy: umysł w stanie napięcia, stresu popełnia częściej błędy. Myślę, że dobrze zilustrował to @MariuszZ, cytuję z pamięci ale sens zachowany: przejdź po kładce o szerokości 0,5 m położonej na ziemi, no problem, przejdź po tej samej kładce 300 m nad ziemią ....

[Fafniak]

13 minut temu, zetbegie napisał:

Test wyglądał następująco: 2 grupy badanych, test podzielony na 2 części. W 1. obie grupy dostały do rozwiązania kilka zadań przy czym grupa, nazwijmy ją A dostała zadania stosunkowo proste, nie wymagające specjalnie  wysiłku umysłowego, grupa B otrzymała zadania trudniejsze, wymagające dużego wysiłku umysłowego. W 2. częsci obu grupom pokazano kilka plansz z "białym szumem" i spytano co one przedstawiaja. Zaznaczam , że obie grupy dostały te same plansze. I wyniki:  grupa A w całości stwierdziła, że przedstawione plansze nic ukrytego nie pokazują, w grupie B część widziała coś część nic.

uhm... a nie przypadkiem to że umysł poddany intensywniejszym problemom potrafi sobie dopowiedzieć więcej, doszukujac się korelacji nawet w przypadkowych wzorach?

Druga sprawa... Stres w domu ? W towarzystwie zaprzyjaźnionej osoby ? zony, matki, kochanki, syna, córki ? No wybacz ale chyba uciekłbym z takiego domu

 

[Fafniak]

9 minut temu, misiek x napisał:

Taki test niebyłby wiarygodny dla Ciebie.

mi to wisi i powiewa. Dla siebie zrobić

9 minut temu, misiek x napisał:

np. Fafniakiem....a wtedy stres juz jest gwarantowany 

ja to bym od tyłu napier.... po uszach linijką 😎

[Dzik]

Zreasumujmy.

Istnieją obiektywne zjawiska akustyczne, wobec których nauka jest bezradna – nie jest ich w stanie zidentyfikować nawet nowoczesny sprzęt pomiarowy (czulszy o potęgi od ludzkiego ucha). Nie da się też ich potwierdzić za pomocą testów odsłuchowych, bo takie testy mogą być stresujące (co całkowicie podważa ich wiarygodność – był taki program w TV). Można te tajemnicze zjawiska akustyczne usłyszeć TYLKO I WYŁĄCZNIE w odpowiednich, domowych warunkach, jeśli ma się dobry system i pozazdroszczenia godny słuch. A, no i nie zapominajmy też innego BARDZO ważnego elementu zjawiska, czyli żony albo kumpla, którzy potwierdzą jego prawdziwość ("Faktycznie Marian, jest różnica, wypijmy za to!").

Jeśli dla kogoś powyższe nie jest oczywistością, to znaczy, że ma kiepski system, kiepski słuch albo zamknięty umysł. Są co prawda szarlatani, którzy tłumaczą te nie dające się udowodnić zjawiska psychoakustyką, ale nie należy ich słuchać, bo to zapewne osoby, które mają jakiś budżetowy sprzęt i zazdroszczą „słyszącym”.

Edytowano 1 lipca 2021 przez Dzik

[Fafniak]

Tak, możesz sobie order sprawić  

[Dzik]

Już się bałem, że nie pojawi się żona albo kumpel, a bez tego elementu żadna dyskusja o kablach nie jest kompletna.

[Fafniak]

8 minut temu, misiek x napisał:

Jak jestes przygłuchy to na ryby.

brawo

[Dzik]

Na rybach też trzeba mieć dobry słuch, żeby za głośno nie pierdnąć i ryb nie wystraszyć. Przy kablu też trzeba uważać, bo może przestać niuansować.

[Fafniak]

12 minut temu, misiek x napisał:

Jak jestes przygłuchy to na ryby.

 

[Dzik]

Kilka wypowiedzi Amira, zahaczających o temat:

 

Z całym szacunkiem, ale posiadanie sprzętu pomiarowego nie robi z nikogo eksperta.

Nie. Na szczęście dysponujemy znacznie większymi zasobami, między innymi dwudziestoma latami ekspertyzy w psychoakustyce i kontrolowanym testowaniu.

Amir, wybacz moją ignorancję, ale jak mierzysz tonalność?

1.       Charakterystyka częstotliwościowa.

2.       Poziom zniekształceń (na ekstremalnych poziomach, kiedy stają się słyszalne).

Ale powtarzam po raz kolejny, nie zmierzymy czegoś, co nie istnieje. Jeśli uważasz, że słyszałeś różnicę w tonalności, ale nie przejdziesz testu, kiedy nie wiesz, który komponent gra, wówczas nie ma czego determinować, mierzyć albo udowadniać.

Twierdzisz, że wszystko, co charakteryzuje dźwięk jest do zmierzenia w twoich raportach?

Zmierzenia? Nie czytałeś moich recenzji? Wiele z nich zawiera testy odsłuchowe i tłumaczenia z punktu widzenia nauki i inżynierii. Pomiary to tylko jeden filar słyszalności. Musisz to rozumieć, by podejmować właściwe decyzje.

Jedno, co pomiary mogą zdecydowanie wykluczyć, to słyszalność. Z tego miejsca możesz już tylko podskakiwać w górę i w dół ile chcesz, bo odpowiedź nie ulegnie zmianie. Jestem całkiem pewien, że jeśli włączę moje stereo, to tego nie usłyszysz. Kiedy zniekształcenia są na wysokim poziomie, wówczas możemy użyć psychoakustyki by zdeterminować, czy wprowadzają słyszalne zmiany. Do tego potrzeba jednak wiedzy o psychoakustyce, której używam do wyjaśniania słyszalności pomiarów.

Jak niby ktoś miałby zaprojektować system nie znając wymogów?!? Powiedziałeś, że jest projektantem systemów audio, więc jak mniemam to czyni go ekspertem w tej dziedzinie. Czyż nie?

Niezupełnie. Kierowca to nie to samo co projektant silników. Badanie słyszalności nie wymaga żadnej wiedzy z dziedziny elektroniki. Dlatego wiemy na pewno, że projektowanie elektroniki ma niewiele wspólnego z zagadnieniem słyszalności.

To jeden z największych mitów w audio. Ja dorastałem jako projektant systemów analogowych. Mam wykształcenie elektrotechniczne. Zarządzałem zespołami projektantów. Jednak nic z tego nie przygotowało mnie do zagadnień percepcji audio i słyszalnych różnic między sprzętami audio.

Czcij bohaterów z właściwych powodów. (…)

Źródło

[Gość]

Jpd... Tyle lat i dalej to samo pierdzielenie, że wam się nie nudzie idźcie coś ugotować, posprzątać, zaszczepić fretkę cokolwiek, te teksty jak powyższy Dzika to już 1000 razy był na forach do zerzygania....