Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[MobyDick]

A ja tylko przypomnę co już wile razy pisałem. Zapis dźwięku o parametrach większych niż 44,1 kHz/ 16 Bit wykonuje się tak na prawdę nie po to aby uzyskać pasmo przenoszenia szersze niż ludzki słuch, tylko po to aby wierniej dokonywać zapisu informacji na temat tego co słyszymy. Standard płyty CD opracowano taki, bo na tyle pozwalała technologia z czasów jego powstania. Technika poszła daleko do przodu i lepiej sensownie opisywać muzykę dokładniej niż opierać się na algorytmach które mają dawać słuchaczom bardziej realistyczny dźwięk na podstawie pewnego rodzaju przewidywań tego co zatarło się przy zapisie o ograniczeniach sprzed kilkudziesięciu lat. Są nawet ludzie który  twierdza że tak jest lepiej. Niska częstotliwość próbkowania sprawia że dźwięk z górnego progu pasma słyszalnego są opisywane bardzo niedokładnie. Opisanie dźwięku o mniejszej rozdzielczości bitowej sprawia że głównie rosną zniekształcenia cichych dźwięków. Faktem jednak jest to że 44,1 kHz/ 16 Bit pozwala zapisać muzykę na tyle dokładnie że większość odtwarzanych tak utworów może być odbierana jako dobra jakość. Jednak od zawsze zarzucano płytom CD pewną sztuczność. Zapis wysokiej jakości ma temu zapobiegać.

[Chyba Miro 84]

7 minut temu, MobyDick napisał:

Opisanie dźwięku o mniejszej rozdzielczości bitowej sprawia że głównie rosną zniekształcenia cichych dźwięków. 

Czyli mam przez to rozumieć, że podnoszenie rozdzielczości bitowej = podnoszenie dynamiki utworu?? 

[MobyDick]

Właśnie na to pozwala zapis o większej rozdzielczości. To że na to pozwala nie oznacza że ta możliwość zostanie dobrze wykorzystana przez realizatora dźwięku. Nie należy jednak myśleć ze dźwięk HD musi być przez to bardziej dynamiczny w sensie w jakim się to zwykle rozumie. Jednak może tak być.

[Chyba Miro 84]

13 minut temu, MobyDick napisał:

Zapis dźwięku o parametrach większych niż 44,1 kHz/ 16 Bit wykonuje się tak na prawdę nie po to aby uzyskać pasmo przenoszenia szersze niż ludzki słuch, tylko po to aby wierniej dokonywać zapisu informacji na temat tego co słyszymy. 

A ja próbowałem zauważyć w poprzednich postach że konwertowanie do mp3 nie pogarsza rozdzielczosci ani w tym wypadku również nie "zuboży dzwieku" i rowniez bedzie oddawać dzwiek tak wiernie jak plik przed konwertowaniem do mp3. Pytanie co masz na mysli "wierny zapis"?

1 minutę temu, MobyDick napisał:

To że na to pozwala nie oznacza że ta możliwość zostanie dobrze wykorzystana przez realizatora dźwięku. 

Ok tu sie zgodze z Tobą bo sa niestety skopane produkcje.

3 minuty temu, MobyDick napisał:

Właśnie na to pozwala zapis o większej rozdzielczości. 

Ta odpowiedz jest odpowiedzia na pytanie moje w innym temacie. Chodzi o ripowanie winyla do hi-res czy tez wystarczy WAV. Dzieki wielkie.

[MobyDick]

Chyba dlatego że raczej nie tworzy się plików mp3 z plików źródłowych HD, bo chodzi tu o ograniczenie ilości danych. Pliki HD można również tworzyć używając konwersję stratną, zwykle jednak bardzo mało stratną. Pliki mp3 o wysokim bitrate bardzo trudno rozróżnić od ich pierwowzoru opisanego w standardzie PCM.

[Kraft]

47 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ok tu sie zgodze z Tobą bo sa niestety skopane produkcje.

Skopane to za mocne słowo. Żeby wykorzystać dynamikę plików HD trzeba naprawdę bardzo się postarać, i to już od momentu rejestrowania dźwięku mikrofonem (szumy). Mało kto ma sprzęt i warunki ku temu, dlatego prawdziwego Hi-Res jest mało. 

[Inferno]

2 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Tylko ze padła błędna moim zdaniem informacja ze cos gra rozdzielczo poniewaz jest hi-res

Nie padła, nie porównywałem z niczym przeczytaj jeszcze raz. Napisałem że jest naprawdę fajnie i że nie ma bałaganu i tyle 👍Na jedno na co naprawdę zwracam uwagę to żeby nie wygłaszać „prawd kategorycznych” i pozostawiać pole do dyskusji bo absolutnie nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Tym razem też mi się udało tego uniknąć. 
Pewnie ważna jest odpowiedz na pytanie z jakiego materiału robi się te MP3 320? Czy z RR czy raczej z czegoś innego

👌

Jeszcze sobie tak myśle że wraz z rozwojem technologii informatycznych zdecydowanie bardziej jesteśmy świadomi poziomu nagrania jaki daje nam wytwórnia płytowa. Kiedyś dostęp do analizatora widma i komputera był dużo trudniejszy niż dziś. To też może powodować że wydawca pewnego rodzaju pliku troszkę bardziej się wysili ponieważ zdemaskowanie takiego „przekrętu” w dobie Internetoej jest kwestią minut/godzin/dni

Edytowano 28 lipca 2020 przez Inferno

[Kraft]

Ciekawy wątek słyszalności różnych mierzalnych parametrów sprzętu audio rozwinął się w innym temacie. Pozwalam sobie go podlinkować do tego wątku, bo zdecydowanie lepiej tutaj pasuje.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audibility-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

W podlinkowanym artykule można poczytać o progach słyszalności różnych parametrów. Jakość CD (96 dB) przyjmuje się za wytaczającą dla zapewnienia transparentności. żeby uzyskać poziom całkowicie transparentny (nie do wychwycenia przez żadnego człowieka) należałoby celować w 120dB. Na rysunkach ładnie zestawiono różne parametry (zniekształcenia, zakres dynamiki, jitter, itp), także angielski nie jest wymagany, żeby zrozumieć ideę.

Edytowano 1 września 2020 przez Kraft

[Bogusław 66]

@Kraft Podsyłałeś rożne dane i powinienem był odpisać, ale własnie uznałem, że to nie był odpowiedni wątek do tego, ehhh... gdyby tak jeszcze inni o tym pomyśleli.

No nic, może i tu temat zaskoczy i pociągniemy wymianę zdań, już w lepszym ku temu wątkowi.

A na czym stanęło?

[Kraft]

16 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

A na czym stanęło?

Jest teza, że jedne komponenty audio wpływają na brzmienie mniej, a inne bardziej. Te, co mniej, to dlatego, że generują mniejsze zniekształcenia. Te, co bardziej - bo większe. Warto większą uwagę przykładać do wyboru tych komponentów, które zniekształcają bardziej, a mniejszą do tych, co szkodzą tyle, co nic. Tak w skrócie;).

[Bogusław 66]

hmm... coś w tym jest.  Jak rozmawiam z osobami mądrzejszymi od siebie na temat ... w które zaciski w kolumnie lepiej wpiąć kable głośnikowe?  zawsze mówią, że pod wysoko tonowe .... bo nasze ucho szybciej słyszy zniekształcenia w tym zakresie i to tam wpierw wpinamy kable (mniej łączeń i bezpośrednie połączenie ze wzmacniaczem). Sam zawsze uważałem, że ze względu na zapotrzebowanie prądu, lepiej wpinać pod niskotonowy, ale teraz, już pewnego czasu jest kabel wpięty pod wysokie. Czy tak lepiej?  nie wiem, nigdy nie sprawdzałem, no może pokuszę się raz na sprawdzenie, tylko muszę poczekać na CD-ka

No! i niestety..... tu muszę wspomnieć o kablach..... tych lepszych kablach, które dają więcej "czystego" prądu. Myślę, że analogicznie będzie w sygnałowych.

Edytowano 1 września 2020 przez Bogusław Kożyczkowski

[nowy78]

26 minut temu, Kraft napisał:

Jest teza, że jedne komponenty audio wpływają na brzmienie mniej, a inne bardziej. Te, co mniej, to dlatego, że generują mniejsze zniekształcenia. Te, co bardziej - bo większe. Warto większą uwagę przykładać do wyboru tych komponentów, które zniekształcają bardziej, a mniejszą do tych, co szkodzą tyle, co nic. Tak w skrócie;).

Tak, to by było za łatwo  Tym bardziej, że nie można znaleźć wszystkich komponentów, które mogłyby zapewnić zniekształcenia poniżej progu naszej percepcji (skoro jednak się okazuje, że jest położony względnie nisko). Ważne jest także, jakiego typu zniekształcenia generują urządzenia, a nawet jak się one rozkładają w obrębie konkretnego typu. Najgorsze jest jednak to, że różni ludzie mają różne "preferencje" jeżeli chodzi o zniekształcenia, choćby harmoniczne dla przykładu. Trudno jest więc wypracować jakąś uniwersalną receptę, na podstawie której dobór sprzętu byłby zawsze prawidłowy.

 

[Kraft]

Ja widzę to tak. Prowadzę drużynę piłkarską. Mam dwa problemy. Pierwszy - mój napastnik niemiłosiernie pudłuje. Na dodatek osoba od dbania o stroje notorycznie ich nie dopiera i moi zawodnicy muszą biegać w poplamionych gatkach. Za co tu się najpierw chwycić? Szukam transferu nowego snajpera. Udaje się. Strzela gole aż miło (chociaż ciągle w brudnych gatkach). Drużyna zdobywa mistrzostwo. Triumf!

Ale to przecież nie jest jedyna droga. Można zmienić pana od szatni. Stroje czyściutkie, a że goli ciągle brak...

Tak to widzę. Należy ustalić priorytety. Zająć się sprawami ważnymi, a drugorzędne zostawić na zaś (albo nawet na wieczne nigdy). 1% czy 0,00001%?

Edytowano 1 września 2020 przez Kraft

[lysy]

1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Sam zawsze uważałem, że ze względu na zapotrzebowanie prądu, lepiej wpinać pod niskotonowy, ale teraz, już pewnego czasu jest kabel wpięty pod wysokie. Czy tak lepiej?  nie wiem, nigdy nie sprawdzałem, no może pokuszę się raz na sprawdzenie, tylko muszę poczekać na CD-ka

 

Boguś obowiązkowo daj znać jak sprawa wygląda w Twoim systemie?

[Bogusław 66]

Oczywiście.

----

O trójcy .. // źródło - wzmacniacz - kolumny // .. to wszyscy wiemy, to tu materializują się instrumenty w naszym kwadracie, a stopień/wierność ich materializacji zależy od dodatków..... cała antywibracyjna, akustyka, prawidłowe ustawienie kolumn, itd, itp

ale dodam jeszcze w nawiązaniu do strzelca w brudnych spodenkach, to własnie te drobne elementy (nie doprane spodenki) psują pełny obraz "sukcesu", ale o kablach nawet nie wspomnę.

[Chyba Miro 84]

Nie chce zapeszać ale.....  właśnie po wpisach ze należy pod wysokotonowy bo....:

1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Jak rozmawiam z osobami mądrzejszymi od siebie na temat ... w które zaciski w kolumnie lepiej wpiąć kable głośnikowe?  zawsze mówią, że pod wysoko tonowe .... bo nasze ucho szybciej słyszy zniekształcenia w tym zakresie i to tam wpierw wpinamy kable (mniej łączeń i bezpośrednie połączenie ze wzmacniaczem). Sam zawsze uważałem, że ze względu na zapotrzebowanie prądu, lepiej wpinać pod niskotonowy, ale teraz, już pewnego czasu jest kabel wpięty pod wysokie. Czy tak lepiej?  nie wiem, nigdy nie sprawdzałem, no może pokuszę się raz na sprawdzenie, tylko muszę poczekać na CD-ka

Juz sie Pan Bogusław nastawia na "Effekt" a to oznacza ze po wpieciu pod wysokotonowe "może" powtarzam "może" sie pojawic effekt mniejszych zniekształceń podyktowany nastawieniem. 

Dlaczego do tej pory nie sprawdziles? Odpowiem. Bo moze nikt wczesniej nie pisal/mówił ze bedzie zmiana. Więc i oczekiwań brak, a co za tym idzie brak zmian dzwiekowych. Tak to widzi nasz mózg.... (tak tylko przypominam )

Ps: kiedyś tez mialem takie dylematy i dlatego teraz mam bi-wire

《mistrz》

Edytowano 1 września 2020 przez Chyba Miro 84

[MobyDick]

Zgodnie z logiką uważam że kable gdy są podpięte pod terminale połączone z głośnikami wysokotonowymi dają skutek bardzo podobny do tego gdy mamy pojedyncze terminale. Dlaczego ? Bo zwory są bardzo krótkie ich przekrój jest względnie duży. Mimo że są zrobione z metalu który przewodzi gorzej niż przewody ich rezystancja jest równa zeru. Jednak dochodzi w nich do niepożądanych zjawisk takich jak efekty naskórkowe, prądy wirowe w takich jednolitych przekrojach i przenikania z jednego ośrodka w drugi wielokrotnie. To może dość zauważalnie wpłynąć na wysokie częstotliwości, na niskie praktycznie nie wpływa, szczególnie gdy w tym zakresie płyną duże prądy. Podłączenie pod dolne terminale ( basowe ) zwykle nieco psuje górę. Czasem tego najwyraźniej potrzeba. Taka logika może wpływać na podświadomość. Są ludzie przekonani ze należy podłączać przewody jeden do górnego zacisku i drugi do dolnego, tłumacząc że wtedy dźwięk jest najbardziej zbalansowany. Z mojego punktu widzenia jest wtedy mniej popsuty w zakresie wysokich tonów, niż gdyby kable były podpięte pod terminale basowe. Sprawę powinno rozwiązać połączenie obu gałęzi zwrotnicy do jednej pary terminali. Jednak skutek wtedy jest taki jak podpięcie pod górne zaciski.

Pod które terminale podłączać kable ?

Moim zdaniem najlepiej to sprawdzić eksperymentalnie.

Jeśli już mamy podwójne terminale to faktycznie chyba najlepiej użyć połączenia bi-wire bo w końcu do tego one służą, a zwory są potrzebne gdy nie mamy dwóch par przewodów.

Edytowano 1 września 2020 przez MobyDick

[Bogusław 66]

hmmm... miało nie być o kablach, .... 

Połączenie po przekątnej, często widzę w salonie Top.. Sopot. Plus pod wysokie.

Co do bi-wire? to uważam za lepiej zainwestować w lepsze pojedyncze kable, niż przeciętne podwójne, bo bi-wire to taka próba szukania lepszej jakości, tylko nie wiem gdzie.

[Chyba Miro 84]

23 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Co do bi-wire? to uważam za lepiej zainwestować w lepsze pojedyncze kable, niż przeciętne podwójne, bo bi-wire to taka próba szukania lepszej jakości, tylko nie wiem gdzie.

A może bi-wire to po prostu "święty spokój" w tej materii?

Jest dobrze i nie zawracasz sobie czterech liter czy lepiej górne, moze dolne zaciski czy tez po przekatnych.... po bi-wire pozostaje tylko oddac sie muzyce.  

Przecietne? A które to? Załóżmy ze ktoś kupuje pojedyncze "lepsze" za np. 1000zł za metr. To kupujac np. Po dwa za 500zł za metr do bi-wire to juz sa przecietne? Przeciez sumaryczny koszt ten sam! Toz to prawie jak w tym sklepie z butami... cena-czyni-cuda... 

Bi-wire to przedewszystkim mniejszy opór od pojedynczego kabla a to moze byc kluczowe moim zdaniem przy pewnych wzmacniaczach...

Edytowano 1 września 2020 przez Chyba Miro 84

[MobyDick]

 

Cytat

Co do bi-wire? to uważam za lepiej zainwestować w lepsze pojedyncze kable, niż przeciętne podwójne, bo bi-wire to taka próba szukania lepszej jakości, tylko nie wiem gdzie.

Często tak się przedstawia ta sprawę. Nie uważa że bi-wire jest koniecznością. Jeśli jednak już je się stosuje to użycie na dolne zaciski nawet tanich dość grubych kabli miedzianych zwykle daje lepsze skutki niż pojedyncze kable wysokiej jakości same. W ten sposób koszty są zwykle mniejsze niż używanie magicznych i drogich zwór.

Edytowano 1 września 2020 przez MobyDick

[Chyba Miro 84]

7 minut temu, MobyDick napisał:

 Jeśli jednak już je się stosuje to użycie na dolne zaciski nawet tanich dość grubych kabli miedzianych zwykle daje lepsze skutki niż pojedyncze kable wysokie jakości same. 

Mozna sobie na wysokie wówczas dać cieniutkie skrętki srebrzone lub taśmy.

Edytowano 1 września 2020 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

No.... tu jest fachowa rewelacja i przepis na szukanie kłopotów, bi-wire na różnych kablach.... inny przekrój, skład metalu, inna izolacja. To przepis na sukces bi-wire po taniości z możliwością przekucia na wspaniałe granie, tylko czy na pewno?

A nie tak dawno była mowa o wyborze zacisków w kolumnie w celu zmniejszenia zakłóceń. Skąd biorą się takie pomysły na podwójne okablowanie? a! wiem!... cena .....czyni cuda.

[MobyDick]

Często własnie cena czyni cuda. Gdy coś jest droższe od razu staje się lepsze  , w naszym mózgu. Eksperymenty z różnymi kablami mogą dawać różne skutki, nie zawsze dobre. Podobnie jak nie zawsze każde droższe kable są lepsze do danego systemu. Bez prób trudno jednak znaleźć dobre wyjście. Zwykle wystarcza pojedynczy kabel i to by zamykało sprawę. Jednak jeśli mamy dodatkowe niewykorzystane terminale mamy możliwość eksperymentów. Często lekceważy się możliwość użycia tańszych sumarycznie kabli w bi-wire do uzyskania lepszego skutku niż jedne do podłączenia pojedynczymi przewodami. Bywa ze gdy mamy specjalne kable czterożyłowe do bi-wire, poszczególne żyły różnią się np. przekrojem.

[Chyba Miro 84]

Bi-wire to pierwszy krok.

Bi-amlifikacja to drugi krok. 

W moim przypadku wzmacniacz drugi taki sam jest smiesznie tani tym bardziej z drugiej reki. Tego nie daja mi żadne kable, które niejednokrotnie przewyzszaja cenę tego wzmaka. Takie sa plusy niedrogich, aczkolwiek bardzo dobrych systemów w swojej klasie.

[Bogusław 66]

Przerabiałem już  u siebie temat bi-wire na NAD375 i Bowers 685 s2 z zastosowaniem rozdzielonego po obu stronach AQ Type 4. Nie daje to NIC!  dosłownie ...NIC!

To dlatego pisze o zsumowaniu wydatków z obu kabli na jeden lepszejszy kabel głośnikowy.

Czemu ludzie bez odsłuchu porównawczego wmawiają sobie ze tak jest lepiej? tego nie pojmuje, ale jeśli chcą w to wierzyć, to ja nie mam nic na przeciwko.

Przesłuchiwałem już trochę sprzętów i twierdze, że dostajemy to .. za co płacimy.

Ostatnio testowałem CD-ki (przedział 14k), Ayon, CEC czy Mac to playery siebie godne, ale porównania ich z Rotel 1572 czy Primare 15 pokazuje ich prawdziwe miejsce w szeregu, więc gadka typu sugestia do ceny, to dla mnie amatorka, zresztą jak kupowanie kolejnych zajechanych ( o różnych parametrach) wzmacniaczy do Bi-ampingu. To taki kolejny krok  do generowanie zakłóceń.