Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Dzik]

15 minut temu, MariuszZ napisał:

To powszechne rozumienie niektórym wystarcza. Mi nie bardzo. Wg mojego rozumienia tematu barwa dźwięku zaszyta jest w jego harmonicznych. Ja rozpatruję pojedyncze dźwięki na które składa się transjent początkowy (...)

Spoko, tylko że napisałeś o tym jakbyś pisał o fakcie, a nie o tym, jak ty to widzisz. Powszechnie takich terminów jak "ciepły" czy "jasny" używa się do opisu barwy dźwięku, a odnoszą się one przecież do balansu tonalnego.

15 minut temu, MariuszZ napisał:

Tak. Zniekształcenia to niechciany dodatek z obwodów elektronicznych ale niektóre zniekształcenia można traktować jako "przyjazne" mimo, że nieporządane.

No ale to właśnie zniekształcenia harmoniczne odpowiadają za lampowe brzmienie. Gdyby wyizolować z dźwięku same zniekształcenia to pewnie nie brzmiały by one dla nikogo przyjemnie, ale nie o tym była mowa.

Edytowano 9 lipca 2021 przez Dzik

[Chyba Miro 84]

41 minut temu, Dzik napisał:

 

Zniekształcenia zmieniają barwę dźwięku przez dodanie nowych informacji, a EQ zmienia barwę przez modyfikację już istniejących.

W pierwszej czesci zdania mowa o jakich znieksztalceniach? Produkowanych przez co? Tzn. Wiem chyba co masz na mysli ale chce sie upewnić czy dobrze zrozumiałem wpis

[Dzik]

12 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

W pierwszej czesci zdania mowa o jakich znieksztalceniach? Produkowanych przez co? Tzn. Wiem chyba co masz na mysli ale chce sie upewnić czy dobrze zrozumiałem wpis

Odnosiłem się do wypowiedzi MariuszZa, który pisał o zniekształceniach harmonicznych generowanych przez wzmacniacze lampowe albo emulowanych za pomocą wtyczek.

 

[MariuszZ]

12 minut temu, Dzik napisał:

Powszechnie takich terminów jak "ciepły" czy "jasny" używa się do opisu barwy dźwięku, a odnoszą się one przecież do balansu tonalnego.

To uproszczenie i nie oddaje złożoności problemu barwy dźwięku. Korektorem ustawiasz amplitudę jakiegoś zakresu. Dla przykładu podbijasz zakres 3kHz. Słuchasz dźwięku 1kHz. To ustawienie spowoduje podbicie 3ciej harmonicznej tego tonu i sprawi, że dźwięk będzie brzmiał nieprzyjemnie ze względu na tolerancję sluchową ludzkiego ucha. 

Teraz poddaj tej korekcji dźwięk o częstotliwości 1,5kHz. EQ podbije drugą harmoniczną (3kHz) i będzie ten dźwięk brzmiał inaczej, w domyśle mniej nieprzyjemnie gdyby korektor był ustawiony na zwiększenie amplitudy na przykład trzeciej harmonicznej 4,5kHz. Takie stałe ustawienie korektora zmienia rozkład harmonicznych ale w zakresach, w paśmie. Nie zmienia i nie "nasyca" jednakowo wszystkich tonów. Zmienia się balans tonalny całego zakresu i trudno tu mówić o zmianie barwy dźwięków w ujęciu selektywnym bo odbywa się to dość chaotycznie. Jedne harmoniczne podbije inne już nie. 

Inaczej jest gdy dostarczamy zniekształceń harmonicznych poprzez nieliniowość obwodu elektronicznego. 

Jeżeli taki obwód dla przykładu generuje drugą harmoniczną o określonej amplitudzie to wygeneruje ją dla każdego tonu jaki przez ten obwód przepłynie. Zatem nie wprowadzi takiego "chaosu" jak EQ podbijający lub tłumiący wybrany zakres częstotliwości. 

[Dzik]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Takie stałe ustawienie korektora zmienia rozkład harmonicznych ale w zakresach, w paśmie. Nie zmienia i nie "nasyca" jednakowo wszystkich tonów. Zmienia się balans tonalny całego zakresu i trudno tu mówić o zmianie barwy dźwięków w ujęciu selektywnym bo odbywa się to dość chaotycznie. Jedne harmoniczne podbije inne już nie. 

Pomijasz dość istotny aspekt w swoim rozumowaniu, a mianowicie to, że nawet selektywna zmiana w obrębie części pasma zmieni percepcję całego odtwarzanego pasma. Np. wysokich tonów może być subiektywnie za dużo przez to, że nie domagają niższe częstotliwości. Cała sztuka masteringu polega na stworzeniu subiektywnego balansu tonalnego, tak aby dźwięk zabrzmiał (przynajmniej) poprawnie na różnym sprzęcie.

[Chyba Miro 84]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

To uproszczenie i nie oddaje złożoności problemu barwy dźwięku. Korektorem ustawiasz amplitudę jakiegoś zakresu. Dla przykładu podbijasz zakres 3kHz. Słuchasz dźwięku 1kHz. To ustawienie spowoduje podbicie 3ciej harmonicznej tego tonu i sprawi, że dźwięk będzie brzmiał nieprzyjemnie ze względu na tolerancję sluchową ludzkiego ucha. 

Czy to również odnosi sie do użycia eq parametrycznego? Ktory np. Podbija bardzo waskie pasmo (pik) 3kHz? Czy również bedzie miał wpływ na odsłuch 1kHz i związane z nia "nieprzyjemne" brzmienie tego zakresu?

[MariuszZ]

4 minuty temu, Dzik napisał:

Pomijasz dość istotny aspekt w swoim rozumowaniu,

Nic nie pomijam. Inaczej to nazywam o czym napisałeś. Dla mnie to balans tonalny, a nie barwa dźwięku. To pokrewne pojęcia ale w ujęciu detalicznym dość odmienne o czym starałem się napisać. 

Kręcąc gałkami korektora zmieniasz balans tonalny globalnie, w ujęciu lokalnym zmienisz barwę dźwięków ale tylko niektórych i nie tak samo wszystkich, których dotknie korekcja. 

5 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy również bedzie miał wpływ na odsłuch 1kHz i związane z nia "nieprzyjemne" brzmienie tego zakresu?

Tu chodzi o to, że podbijasz tylko wybrany zakres częstotliwości. Nie "nasycisz" na przykład całego zakresu nieparzystymi harmonicznymi zatem nie zmienisz barwy wszystkich dźwięków dostarczonych do systemu audio.

Jeżeli dźwięki "będą" suche to zmiana balansu tonalnego tego nie zmieni. Dalej będzie przynajmniej części z nich brakowało nasycenia i wypełnienia. 

[Chyba Miro 84]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

chodzi o to, że podbijasz tylko wybrany zakres częstotliwości. Nie "nasycisz" na przykład całego zakresu nieparzystymi harmonicznymi zatem nie zmienisz barwy wszystkich dźwięków dostarczonych do systemu audio.

Ale pytanie było czy używając (pik-u) waskopasmowego 3kHz - czy bedzie ingerować w czest. 1kHz?

Sorki.... ale chcem zrozumieć to zjawislo

Edytowano 9 lipca 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ale pytanie było czy używając (pik-u) waskopasmowego 3kHz - czy bedzie ingerować w czest. 1kHz?

Jeżeli masz na myśli dobroć Q takiego parametrycznego filtru, to można zrobić tak "wąsko", że te półtora oktawy to nie będzie problem i amplituda się w tej odległości częstotliwościowej nie zmieni ale filtr o takiej dobroci nie zostanie niezauważony w układzie bo dostarczy tak czy inaczej jakichś zniekształceń, chociażby fazowych. Zatem trudno mówić, że coś się nie będzie ingerować.

[Dzik]

22 minuty temu, MariuszZ napisał:

Nic nie pomijam. Inaczej to nazywam o czym napisałeś. Dla mnie to balans tonalny, a nie barwa dźwięku. To pokrewne pojęcia ale w ujęciu detalicznym dość odmienne o czym starałem się napisać

Ja nie polemizuję z zasadami, które opisałeś, tylko z tym, że przyporządkowujesz im własną terminologię, bo powszechnie słowa "barwa" używa się też w odniesieniu do charakterystyki tonalnej.

0:18 - 0:21:

 

Nie twierdzę, że zagadnienie nie jest "bardziej skomplikowane", ale podjąłeś temat jakbyś chciał kogoś wyprowadzić z błędu, podczas gdy opisujesz własne podejście do tematu.

Kiedy ktoś mówi, że "sprzęt koloryzuje", to też często ma na myśli podbicia zakresów pasma.

[Chyba Miro 84]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Zatem trudno mówić, że coś się nie będzie ingerować.

Coś tam może ale nie wydawało mi sie by zmieniało w parametr. Cos z czest. 1kHz. Czyli warto ograniczyć do wyjatku parametryczny w w/w teorii

15 minut temu, MariuszZ napisał:

dostarczy tak czy inaczej jakichś zniekształceń, chociażby fazowych

A to też mi sie wydaje ze co najwyżej to w miejscu wspomnianych 3kHz. Moim zdaniem 1kHz w tym układzie będzie "nietkniety"

[MariuszZ]

13 minut temu, Dzik napisał:

Ja nie polemizuję z zasadami, które opisałeś, tylko z tym, że przyporządkowujesz im własną terminologię, bo powszechnie słowa "barwa" używa się też w odniesieniu do charakterystyki tonalnej.

Powszechne ujęcie mnie nie interesuje. To nie moja terminologia. Poczytaj może załącznik pdf o barwie. Jak zrozumiesz takie podejście to nie będziesz miał problemu ze zrozumieniem tego co napisałem o balansie tonalny i barwie dźwięku. 

Filmiki YT to nie wszystko na temat więc czasami sam napisz co o tym myślisz. Nie mam czasu oglądać wszystkiego co wklejasz. 

art1 (1).pdf

[Dzik]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Filmiki YT to nie wszystko na temat więc czasami sam napisz co o tym myślisz. Nie mam czasu oglądać wszystkiego co wklejasz. 

Nie wątpię, że to nie wszystko, ale sądzę, że napis "barwa dźwięku" po potencjometrami na wzmacniaczu jest inspirowany czymś więcej niż youtubem.

Skoro nie masz czasu obejrzeć/odsłuchać fragmentu krótkiego filmiku, to nie dziw się, że ktoś nie ma czasu studiować pdf'ów, które wrzucasz. Jak wrócę z roboty to na to zerknę.

[MariuszZ]

6 minut temu, Dzik napisał:

Nie wątpię, że to nie wszystko, ale sądzę, że napis "barwa dźwięku" po potencjometrami na wzmacniaczu jest inspirowany czymś więcej niż youtubem.

Wystarczy zajrzeć do wiki:

"Barwa dźwięku, tembr – cecha dźwięku, która pozwala odróżnić brzmienia różnych instrumentów lub głosu. Uzależniona jest od ilości, rodzaju i natężenia tonów składowych, ponieważ jest związana ze spektrum harmonicznym. Barwa danego instrumentu może zmieniać się nieznacznie w zależności od:

• sposobu wzbudzania drgań (pociągnięcie smyczkiem, szarpnięcie lub uderzenie),
• siły wzbudzenia (zatem i głośności dźwięku),
• częstotliwości (różne struny mogą wydawać dźwięki nieco różniące się barwą),
• zmian w czasie[1] (obwiednia dźwięku).

Napisz chociaż w którym momencie kręcąc potencjometrem opisanym "barwa dźwięku" zmieniasz  ilość i rodzaj składowych spektrum harmonicznych czyli barwę dźwięku.

To, że opisano potencjometr "powszechnym" językiem nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości opisanej językiem wiki czy naukowców zajmujących się tematyką audio w szczegółach i detalach, które to tak mi wypominasz. 

[Chyba Miro 84]

A propo dzwieku "suchego". Tak sobie myślę ze chyba nigdy nie miałem z nim doczynienia i tu jest problem w wyobrażeniu go sobie. 

Pytanko: czy znacie np. Jakieś słuchawki ktore mają taką "suchą" sygnature dzwieku. Wzmacniacze, kolumny itp. Mnie nie interesuja bo jest za duzo zmiennych, nie mowiac juz (jak ktos wczesniej napisał) o akustyce i przetlumionym pomieszczeniu. 

Tak wiec słuchawki będą "bezpiecznym" punktem odniesienia do poznania tego "waloru dźwiękowego". Jakieś propozycje????

[Karol64208]

@MariuszZ teorii trochę naczytałeś się, to dobrze, ale trzeba to połączyć z praktyką.

Zrobiłem specjalnie dla Ciebie dwie fotki z pomiarów i pytanie który odczyt/ tor audio / pracuje prawidłowo

ten 1. dlaczego?

czy ten 2. dlaczego?

czy oba są prawidłowe?

Pozdrawiam

[MariuszZ]

3 minuty temu, Karol64208 napisał:

teorii trochę naczytałeś się, to dobrze, ale trzeba to połączyć z praktyką.

Mam wrażenie, że Ty Karol nawet teorii nie czytasz, a praktykę to masz słabo opanowaną. 

Dlaczego tak twierdzę? Żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby doprecyzować kilka detali o czym albo nie wiesz bo cienko u Ciebie z teorią albo rzadko to robisz i słabo u Ciebie z praktyką. 

Pytasz "który odczyt /tor audio/ pracuje prawidłowo". 

Pomijając, że odczyt nie pracuje to... 

O co pytasz? O pre, wzmacniacz, dak? 

Gdzie zrobiłeś ten "odczyt" toru audio? Przed wzmacniaczem, przed inwerterem, na siatce sterującej, na anodzie, za wzmacniaczem? 

Jaki sygnał na wejściu dałeś? Jaka amplituda, kształt, częstotliwość? 

Czy to ten sam sygnał na wejściu? 

Jakie obciążenie było. Czysto rezystancyjne czy RC, a może RLC? 

Można mnożyć pytania i teorie do Twoich obrazków. Niestety nie jestem jasnowidzem więc nie oczekuj, że odpowiem na niemądre pytanie, bo jakakolwiek odpowiedź może być zanegowana.

Jeżeli zaś zależy Ci by moją wiedzę czy doświadczenie dyskredytować to postaraj się bardziej i przyłóż mocniej bo na razie to śmieszność z tego wychodzi 😉

[Dzik]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Wystarczy zajrzeć do wiki:

Barwa dźwięku, tembr – cecha dźwięku, która pozwala odróżnić brzmienia różnych instrumentów lub głosu. Uzależniona jest od ilości, rodzaju i natężenia tonów składowych, ponieważ jest związana ze spektrum harmonicznym. Barwa danego instrumentu może zmieniać się nieznacznie w zależności od:

• sposobu wzbudzania drgań (pociągnięcie smyczkiem, szarpnięcie lub uderzenie),
• siły wzbudzenia (zatem i głośności dźwięku),
• częstotliwości (różne struny mogą wydawać dźwięki nieco różniące się barwą),
• zmian w czasie[1] (obwiednia dźwięku).

Może ja czegoś nie rozumiem albo miałem za ciężkie zabawki, ale co niby robisz za pomocą potencjometrów "bass" i "treble" jak nie zwiększasz natężenie tonów niskich albo wysokich?

[MariuszZ]

Ton składowy w definicji wiki to harmoniczna tonu podstawowego, druga, trzecia itd.

Potencjometr nie dostarczy zniekształceń THD nieliniowych by można było pisać o zmianie barwy poszczególnych dźwięków w takim wydaniu o którym wspomina wiki. 

 

[Dzik]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Ton składowy w definicji wiki to harmoniczna tonu podstawowego, druga, trzecia itd.

Potencjometr nie dostarczy zniekształceń THD nieliniowych by można było pisać o zmianie barwy poszczególnych dźwięków w takim wydaniu o którym wspomina wiki. 

Ton (dźwięk).

Barwa dźwięku zależy od natężenia występujących w nim tonów prostych lub pewnych pasm częstotliwości.

Dokładnie to właśnie robisz pokrętłami "Bass" i "Treble".

[MariuszZ]

46 minut temu, Dzik napisał:

Może ja czegoś nie rozumiem albo miałem za ciężkie zabawki, ale co niby robisz za pomocą potencjometrów "bass" i "treble" jak nie zwiększasz natężenie tonów niskich albo wysokich?

Zmieniasz amplitudę zakresu częstotliwościowego. Spróbuj naprawić barwę suchego dźwięku gitary czy fortepianu nie zapominając o klarnecie i skrzypcach pokrętłem bas lub treble 😉

4 minuty temu, Dzik napisał:

Barwa dźwięku zależy od natężenia występujących w nim tonów prostych lub pewnych pasm częstotliwości.

Tak ale to duże uogólnienie. Nic nie ma o alikwotach na przykład i jak ten potencjometr w korektorze wpływa na ich rozkład 😉

[Dzik]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Spróbuj naprawić barwę suchego dźwięku gitary czy fortepianu nie zapominając o klarnecie i skrzypcach pokrętłem bas lub treble

Co to ma do rzeczy? Pomijając fakt, że termin "suchy" dźwięk jest nieoficjalny i padły już co najmniej 3 definicje tylko na tym forum, to przecież nawet w studiu nie da się selektywnie poprawić brzmienia/barwy instrumentów na zmiksowanym utworze. Żeby poprawić brzmienie konkretnego instrumentu, i tylko tego instrumentu, musiałbyś dysponować utworem w formie oddzielnych, niezmiksowanych ścieżek.

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Tak ale to duże uogólnienie. Nic nie ma o alikwotach na przykład i jak ten potencjometr w korektorze wpływa na ich rozkład

Żadne uogólnienie, a ty idziesz coraz dalej w las coraz bardziej komplikując sprawę.

[MariuszZ]

3 minuty temu, Dzik napisał:

Żadne uogólnienie, a ty idziesz coraz dalej w las coraz bardziej komplikując sprawę.

Ja chociaż gdzieś idę, za to ty stoisz w miejscu. Nic nie komplikuję. Staram się wytłumaczyć, że barwa dźwięku to jedno, a balans tonalny to drugie i mimo, że mocno pokrewne to różnice są oczywiste bynajmniej dla mnie. 

8 minut temu, Dzik napisał:

Żeby poprawić brzmienie konkretnego instrumentu, i tylko tego instrumentu, musiałbyś dysponować utworem w formie oddzielnych, niezmiksowanych ścieżek.

Można tak, a można inaczej. Zrób to pokrętłem treble lub bas skoro można barwę dźwięków zmieniać. Nie musi być z "suchego". Może spraw by altówka zabrzmiała jak skrzypce skoro barwę dźwięków można zmieniać pokrętłem EQ, a te instrumenty różnią się w brzmieniu właśnie barwą  

[Chyba Miro 84]

25 minut temu, Dzik napisał:

Żeby poprawić brzmienie konkretnego instrumentu, i tylko tego instrumentu, musiałbyś dysponować utworem w formie oddzielnych, niezmiksowanych ścieżek.

Bawiłem się swego czasu korekcją by wydobyć nie tyle barwę co "dokładność/czystość" danego instrumentu w utworze. I tutaj sprawdza sie to o czym piszesz. W przykładowym utworze wokal jest ok ale jakis instrument pracujący w zakresie "pracy/czestotliwosci" wokalu jakby nieco przymglony. Zastosowujac korekcje by "wydobyć" lepsza klarownosc tego "x" instrumentu osiagamy zadowalajacy effekt ale niestety kosztem nienaturalnego wokalu (oba pracują w tym samym pasmie). Tutaj korekcja byla by wysoce satysfakcjonujaca gdyby wlasnie mozna było wprowadzic ingerencję tylko w dany instrument nie ruszając wokalu...  ale niestety bez odseparowanych ścieżek.... lipa. Co prawda mam na mysli "wyostrzenie" pewnego aspektu dzwieku - ale zasada podobna.

[Karol64208]

@MariuszZ jak zwykle wykręcasz się sianem, jak piszę pracuje to wiadomo tor audio, jest to wejście i wyjście sygn i pomiar dokonany na wyjściu, nie siatka bo bym o tym napisał itd.

Jak były by zmienna częstotliwość / ta sama podst czasowa i Hz/ to bym napisał, jeżeli nie to znaczy ta sama częstotliwość.

Czy potrafisz swoją teorię wyłożyć który jest poprawny?