Tania listwa zasilająca

[Bombalina]

23 minuty temu, nowy78 napisał:

To fajnie, że zmotywowałem Wydaje mi się, że to była dokładnie ta: https://www.tme.eu/pl/details/alu-bs33/obudowy-uniwersalne/gainta/

W każdym razie wymiary bardzo zbliżone.

O tej samej obudowie myślałem..

[nowy78]

Pierwsza konstrukcja z tańszymi gniazdami. Mogę z czystym sumieniem polecić - firmy tarel.

[Gość]

11 godzin temu, darzur napisał:

Ale Verictum polecał listwę z układem gwiazdy przewodu ochronnego i tego dotyczyło moje pytanie.

...I odpowiedź brzmiałaby tak samo- niezależnie od gniazda, w które zostanie wetknięty kabel odtwarzacza lub wzmacniacza  system zabrzmi jednakowo, natomiast w układzie innym, tj równoległym na przykład jest zupełnie inaczej- kolejność wpięcia urządzeń zaważy na brzmieniu.
I ja Ciebie bardzo serdecznie pozdrawiam, WP

[darzur]

Pozwolę sobie wkleić część tekstu z artykułu który linkowałeś :

"Przy łączeniu równoległym pewne gniazda są preferencyjne, a inne drugorzędne. Te gniazda, które są „bliżej” wejścia linii powinny być wykorzystywane dla zasilania urządzeń z większym „apetytem” na prąd, a następne z mniejszym zapotrzebowaniem. W każdym razie trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że jedne urządzenia niejako „kradną” prąd innym urządzeniom."

Mam nadzieję że zgadzamy się w kwestii że w przewodzie ochronnym podczas normalnego używania sprzętu audio żadne prądy nie płyną. Czy więc układ połączeń przewodu ochronnego może mieć jakikolwiek wpływ na działanie / dzwięk ?

Pozdrawiam

 

 

[Fafniak]

A jakież to tajemnicze zjawisko odpowiada za "kradnięcie" prądu ? (bo rozumiem że nie mówimy o sytuacji gdy "pierwsze" urządzenie działa już n granicy możliwości listwy) ?

[darzur]

Mam nadzieję że nie do mnie kierujesz to pytanie.

Pozdrawiam

[Gość]

5 godzin temu, darzur napisał:

Czy więc układ połączeń przewodu ochronnego może mieć jakikolwiek wpływ na działanie / dzwięk ?

Tak, może mieć wpływ, zresztą najlepsze firmy audio to konstrukcją potwierdzają (jednak nie stosują byle jakiego przewodnika)

[darzur]

15 godzin temu, wpszoniak napisał:

(jednak nie stosują byle jakiego przewodnika)

Skoro przewód ochronny nie przewodzi prądu to jakie ma znaczenie z jakiego typu przewodnika jest zrobiony? Coś tu kolego kręcisz.

[Gość]

@darzur, odpowiem nie wprost: dlaczego taką wagę przypisuje się linii uziemiającej w systemach audio, skoro to tylko linia bezpieczeństwa? Dlaczego próbuje się ze względów brzmieniowych stosować tzw kondycjonery masy?

[nowy78]

Ok, skoro nie ma chętnych, to wspierając @wpszoniak spróbuję zmierzyć się z tym pytaniem.

Może od początku, przewód PE (ochronny) spełnia funkcje przeciwporażeniową w instalacjach typu TN-S i TN-C-S. Jest on połączony z przewodem N przed bezpiecznikiem różnicowoprądowym. Nie będę wnikał dokładnie w budowę sieci energetycznej. Niemniej jednak chodzi o to, że często w urządzeniach audio przewód PE jest połączony z obudową urządzenia. Poprawia w ten sposób bezpieczeństwo. W przypadku przebicia, i przepływu prądu przez obudowę, zadziała bezpiecznik różnicowoprądowy. Również masa po stronie wtórnej transformatora w zasilaczach urządzeń połączona jest z obudową. Mamy więc sytuację, w której masy urządzeń, np odtwarzacza i wzmacniacza łączą się zarówno poprzez kable sygnałowe (interkonekty), jak również zasilające (przewód PE). Po pierwsze tworzy się tzw. pętla masy, która działając jak antena wprowadza do układu zakłócenia elektromagnetyczne i radiowe, po drugie w przewodzeniu sygnału użytecznego biorą udział również przewody ochronne kabli zasilających. Ponieważ mają zwykle większy przekrój od przewodu masy w kablu sygnałowym, "przejmują" większą część prądu sygnału. Taka teoria tłumaczyłaby, dlaczego słychać różnicę w dźwięku przy stosowaniu różnych kabli zasilających. Dodatkowo przewód PE poprzez połączenie do obudowy i masy układu, może wprowadzać zakłócenia z sieci jeżeli nie jest odpowiednio uziemiony. Teoretycznie, pomijając względy bezpieczeństwa, dla jakości dźwięku korzystniejsze byłoby podłączenie obudowy do masy po stronie wtórnej transformatora i pozostawienie przewodu ochronnego niepodłączonego. Dodam, że starsze urządzenia były podłączane właśnie w ten sposób. Swoją drogą - że też wcześniej na to nie wpadłem. Oczywiście sprawdzę to w praktyce .

Reasumując, to raczej przewód ochronny PE ma większy wpływ na jakość dźwięku niż przewody N i L. Teoria o opisanym wyżej "kradnięciu" prądu przy połączeniach równoległych gniazd w listwach zasilających jest mocno naciągana. No..., to chyba wszystko w temacie.

Edytowano 6 października 2018 przez nowy78

[Gość]

33 minuty temu, nowy78 napisał:

Teoria o opisanym wyżej "kradnięciu" prądu przy połączeniach równoległych gniazd w listwach zasilających jest mocno naciągana. No..., to chyba wszystko w temacie.

Niezupełnie wszystko... Czuję się w obowiązku wyjaśnienia określenia, że jeden sprzęt "kradnie" prąd drugiemu. To tylko obrazowe nazwanie zjawiska, że kolejność wpinania poszczególnych sprzętów do listwy o konstrukcji równoległej rzeczywiście wpływa na dźwięk. Długie lata używałem bardzo dobrą listwę AudioAgile i nie pozwalałem sobie na inne ustawienie (a próbowałem) niż- do gniazda separowanego odtwarzacz, następnie wzmacniacz i na koniec filtr RFI/EMI... Nie inaczej, bo gorzej system brzmiał. Natomiast listwa Verictum Cogitari jest tolerancyjna tak bardzo, że kolejność wynika tylko z wygody usytuowania kabli, bo ich usytuowanie nie wpływa na obraz dźwiękowy.

Edytowano 6 października 2018 przez Gość

[nowy78]

Ja niestety nie znajduję uzasadnienia dla tego typu zjawiska. Odniosę się jeszcze do separacji (rozumiem, że galwanicznej poprzez transformator). Teoretyzując, jest to o wiele większe ograniczenie możliwości prądowych gniazda niż włączenie do tego obok (czy raczej przed, licząc od strony zasilania listwy) mocno obciążającego odbiornika ;). I jedno i drugie nie ma jednak żadnego znaczenia - oczywiście od strony teoretycznej.

[Kraft]

@nowy78, bardzo ciekawy post o pętli masy. Mam pytanie. Czy pętla masy może powstać jedynie przy połączeniu urządzeń kablami XLR, czy także przy połączeniu RCA?

[Fafniak]

10 godzin temu, wpszoniak napisał:

Niezupełnie wszystko... Czuję się w obowiązku wyjaśnienia określenia, że jeden sprzęt "kradnie" prąd drugiemu. To tylko obrazowe nazwanie zjawiska, że kolejność wpinania poszczególnych sprzętów do listwy o konstrukcji równoległej rzeczywiście wpływa na dźwięk. Długie lata używałem bardzo dobrą listwę AudioAgile i nie pozwalałem sobie na inne ustawienie (a próbowałem) niż- do gniazda separowanego odtwarzacz, następnie wzmacniacz i na koniec filtr RFI/EMI... Nie inaczej, bo gorzej system brzmiał. Natomiast listwa Verictum Cogitari jest tolerancyjna tak bardzo, że kolejność wynika tylko z wygody usytuowania kabli, bo ich usytuowanie nie wpływa na obraz dźwiękowy.

Nic nie wyjaśniłeś. To jest tylko opis Twoich subiektywnych wrażeń. "Kradnie" ? że niby co tam znika, jest zabierane...

Czy ktoś może wyjaśnić co tam niby się dzieje ?

Edytowano 7 października 2018 przez Fafniak

[darzur]

21 godzin temu, nowy78 napisał:

Reasumując, to raczej przewód ochronny PE ma większy wpływ na jakość dźwięku niż przewody N i L

Odważne stwierdzenie chociaż pojawiło się słowo raczej , w takim razie proponuję doświadczalnie odłączyć przewód PE na czas testu oczywiście z zachowaniem wszelkich środków bezpieczeństwa i sprawdzić jakość dzwięku (osobiście nie słyszę różnicy).

[wallace]

 

22 godziny temu, nowy78 napisał:

Może od początku, przewód PE (ochronny) spełnia funkcje przeciwporażeniową w instalacjach typu TN-S i TN-C-S. Jest on połączony z przewodem N przed bezpiecznikiem różnicowoprądowym.

W nowych instalacjach przewód ochronny PE nie jest połączony z przewodem N! Jest połączony do uziemionej szyny o niskiej impedancji (najczęściej rzeczywiście wkopanej w ziemię). Maksymalną wartość impedancji uziemienia regulują odpowiednie normy. Takie połączenie PE z przewodem N było wykonywane w starych instalacjach dwuprzewodowych, gdzie nie ma bezpiecznika różnicowoprądowego. Jednak w takim przypadku ochrona przeciwporażeniowa jest dużo gorsza, bo opiera się tylko na zadziałaniu bezpiecznika nadprądowego, który nie chroni ludzi przed porażeniem.

[nowy78]

Dnia ‎07‎.‎10‎.‎2018 o 08:46, Kraft napisał:

Mam pytanie. Czy pętla masy może powstać jedynie przy połączeniu urządzeń kablami XLR, czy także przy połączeniu RCA?

Nie ma znaczenia które z ww połączeń stosujemy. W każdym z nich występuje przewód łączący masy urządzeń.

12 godzin temu, darzur napisał:

Odważne stwierdzenie chociaż pojawiło się słowo raczej , w takim razie proponuję doświadczalnie odłączyć przewód PE na czas testu oczywiście z zachowaniem wszelkich środków bezpieczeństwa i sprawdzić jakość dzwięku (osobiście nie słyszę różnicy).

Tezę tą sformułowałem na podstawie wcześniejszego wywodu. Ja mimo wszystko (choć kłóci się to z wiedzą i logiką) różnice w dźwięku przy zastosowaniu różnych kabli sieciowych niestety stwierdziłem. Musi to mieć  jakieś wytłumaczenie (bez zjawisk nadprzyrodzonych). Oczywiście mam zamiar sprawdzić teorię z przewodem PE. Z drugiej jednak strony, filtracja zasilania także ma pozytywny wpływ na dźwięk a obejmuje przewody N oraz L.

11 godzin temu, wallace napisał:

W nowych instalacjach przewód ochronny PE nie jest połączony z przewodem N! Jest połączony do uziemionej szyny o niskiej impedancji (najczęściej rzeczywiście wkopanej w ziemię). Maksymalną wartość impedancji uziemienia regulują odpowiednie normy. Takie połączenie PE z przewodem N było wykonywane w starych instalacjach dwuprzewodowych, gdzie nie ma bezpiecznika różnicowoprądowego.

Proszę o zapoznanie się z topologią sieci TN-S i TN-C-S oraz działaniem bezpiecznika różnicowoprądowego. Oba przewody N oraz PE są na potencjale ziemi i są ze sobą połączone. Miejsce połączenia jest różne, w zależności z jakim typem sieci mamy do czynienia. Sieć o której mowa w ostatnim zdaniu cytatu to sieć TN-C.

Wracając do połączenia równoległego i w "gwiazdę" gniazd w listwie zasilającej. Zobrazowałbym to taką analogią: przewody w listwie zasilającej to rura o średnicy powiedzmy 1000 mm, napięcie to ciśnienie, przepływ wody to prąd, odbiorniki energii to rury o średnicy 10 mm. Generalnie średnica rury to rezystancja (a właściwie impedancja ze względu na prąd przemienny). Do tego układ zasilany jest na tyle wydajnymi pompami, że utrzymują ciśnienie w instalacji niezależnie od poboru wody (transformator w podstacji). W przypadku połączenia równoległego rury odbiorniki podłączone są do rury głównej po kolei. W drugim przypadku rura główna rozdwaja się na dwie o tej samej średnicy i do każdej z nich (po rozdwojeniu) dołączone są te cienkie. Jaka jest różnica pomiędzy takimi połączeniami? Żadna. Zawsze układ zasilania jest na tyle wydajny, że zaspokoi zapotrzebowania obu odbiorników w taki sposób, aby każdy z nich nie wpływał na ten drugi.

Edytowano 8 października 2018 przez nowy78

[wallace]

20 godzin temu, nowy78 napisał:

Proszę o zapoznanie się z topologią sieci TN-S i TN-C-S oraz działaniem bezpiecznika różnicowoprądowego. Oba przewody N oraz PE są na potencjale ziemi i są ze sobą połączone. Miejsce połączenia jest różne, w zależności z jakim typem sieci mamy do czynienia. Sieć o której mowa w ostatnim zdaniu cytatu to sieć TN-C.

Z punktu widzenia zakładu energetycznego są połączone, ale wydawało mi się, że rozmawiamy o instalacjach domowych (budynki wielo- i jednorodzinne) Połączenie N z PE w instalacji domowej występuje tylko w starych instalacjach dwuprzewodowych, w których nie ma bezpiecznika różnicowoprądowego.

A jeśli patrzymy od strony zewnętrznej instalacji budynkowej, to rozdzielenie przewodu PEN na PE i N można wykonać tylko i wyłącznie w sytuacji gdy przewód PEN posiada przekrój min. 10 mm2 dla przewodu miedzianego lub 16mm2 dla przewodu aluminiowego. Rozdzielenie funkcji przewodu PEN na przewód ochronny PE i neutralny N powinno następować w złączu, w tablicy głównej lub rozdzielnicy głównej budynku.

Edytowano 8 października 2018 przez wallace

[nowy78]

2 godziny temu, wallace napisał:

Połączenie N z PE w instalacji domowej występuje tylko w starych instalacjach dwuprzewodowych, w których nie ma bezpiecznika różnicowoprądowego.

W sieci typu TN-C-S wydzielenie przewodu PE z przewodu N występuje lokalnie, może to być np rozdzielnica w mieszkaniu. W budynkach wielorodzinnych (blokach) to częsta praktyka. Sam tak wykonałem instalację w swoim mieszkaniu. Nie mam uprawnień, więc odbiór musiał wykonać elektryk. Z szachtu na klatce schodowej wyprowadzony jest przewód pięciożyłowy, przy czym przewody N i PE są zwarte i uziemione po stronie szachtu (zwarte do konstrukcji nośnej w szachcie). W rozdzielnicy w mieszkaniu trzy fazy oraz neutralny objęte są bezpiecznikiem różnicowoprądowym a PE nie. I teraz jeżeli wystąpi upływ prądu większy niż 30 mA (standardowa różnicówka) np przez PE (zwarcie do obudowy urządzenia) lub przez czyjeś ciało w wyniku porażenia suma prądów w przewodach L1, L2, L3, N równa temu upływowi, wyzwoli zadziałanie bezpiecznika różnicowoprądowego. Ot i cała filozofia stosowania przewodu PE.

[wallace]

Jeśli dobrze zrozumiałem, miałeś w mieszkaniu instalację bez przewodu PE i dlatego ją przebudowałeś we własnym zakresie?

[nowy78]

Dokładnie tak.

[nowy78]

Dnia ‎07‎.‎10‎.‎2018 o 20:56, darzur napisał:

Odważne stwierdzenie chociaż pojawiło się słowo raczej , w takim razie proponuję doświadczalnie odłączyć przewód PE na czas testu oczywiście z zachowaniem wszelkich środków bezpieczeństwa i sprawdzić jakość dzwięku (osobiście nie słyszę różnicy).

W końcu sprawdziłem - nawet kilka razy, w ciągu kilku dni. Efekt, muszę przyznać, mnie nieco zaskoczył. Może napiszę jak to robiłem. Przewody PE rozłączałem zaklejając taśmą izolacyjną pola stykowe na wtyczkach kabli zasilających odtwarzacz i wzmacniacz. Trochę średniowiecze, ale ponieważ w listwie filtrującej mam gniazda schuko, wydało mi się to najprostszym, najszybszym i nie ingerującym w konstrukcję sprzętu rozwiązaniem. Teraz co się stało. Początkowo rozłączyłem tylko w odtwarzaczu, mając na uwadze przerwanie pętli masy. Stwierdziłem że dźwięk się zmienił (później napiszę coś na temat obiektywizmu w "badaniach" ). Nie starałem się ustalić czy się poprawił czy pogorszył, chciałem tylko sprawdzić czy coś się zmieniło. Z ciekawości rozłączyłem PE także we wzmacniaczu, tak więc całkowicie pozbawiłem sprzęt połączenia z uziemieniem. Ku mojemu zdziwieniu, efekt zauważony po rozłączeniu odtwarzacza jeszcze się nasilił. Wniosek z tego taki, że teoria z pętlą masy była chyba niezbyt trafna. Tzn. samo zjawisko występuje, ale w moim przypadku raczej coś innego mocniej zaważyło. Przypuszczam, że to zakłócenia z linii N, z którą PE łączy się kilkanaście metrów dalej + słabe uziemienie tego węzła. W każdym razie widać, że przewód PE jakiś wpływ na dźwięk jednak ma (przynajmniej u mnie). Oczywiście napiszę, że każdy, może sam sprawdzić - jest to tanie i łatwe. Powtórzę też za @darzur, aby zachować przy tym środki ostrożności. Ale... Aby się upewnić, tak dla siebie, że coś jest na rzeczy, zaprosiłem do badania żonę - jak wiadomo, test przy "użyciu" żony jest najbardziej miarodajny . Może i śmieszne, ale moja akurat jest baaaardzo sceptyczna jeżeli chodzi o takie "hałaśliwe" hobby. Powiedziałbym nawet, że niezbyt znosi. W każdym razie zgodziła się tylko dlatego, że była akurat w pomieszczeniu w którym jest sprzęt. I... usłyszała różnicę! I to odrazu! Co najlepsze, potwierdziła (nic nie mówiłem, czego się spodziewać lub co robiłem) moje odczucia, przynajmniej te słyszalne na pierwszy rzut ucha. Tak więc upiekłem dwie pieczenie na jednym ogniu - sprawdziłem wpływ przewodu PE, oraz przeprowadziłem żonę na ciemną stronę... audio

Edytowano 11 października 2018 przez nowy78

[Gość]

34 minuty temu, nowy78 napisał:

usłyszała różnicę! I to od razu! 

@nowy78, dlatego też i ja lubię powoływać się na odczucia tych , którzy również uczestniczą w odsłuchach, bo uważam to za bardzo miarodajne testy, na pewno też uwiarygadniające. Bardzo ciekawe spostrzeżenie poz tym bogatym opisem zdarzeń tu nam przekazujesz. Bravo Tobie biję! 
Pozdrów ode mnie małżonkę przemiłą (tak coś czuję), WP

[nowy78]

8 godzin temu, wpszoniak napisał:

Pozdrów ode mnie małżonkę przemiłą (tak coś czuję)

Dziękuję, pozdrowiłem. Taka miła to ona jednak nie jest. Ciągle każe mi przyciszać A ja przecież badania prowadzę  

W każdym razie, w związku z wyżej opisanym odkryciem, wypadałoby dalej sprawdzić, czy użycie różnych kabli sieciowych z niepodłączonym przewodem PE będzie nadal wnosiło jakieś zmiany do dźwięku, co w wolnej chwili postaram się uczynić.

[Fafniak]

A ja mam takie pytanie trochę obok tematu.

Czy jak 'prowadzisz badania" to słuchasz na większych poziomach głośności niż zwykle słuchasz? Czy też starasz sie utrzymać podobny poziom?