Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[audiowit]

Zaraz zaraz. U mnie jest doskonale słyszalny bas przy niskich poziomach. Moze to Panowie wysterowanie kolumn przy niskich poziomach szwankuje....:).  Low budget w zasilaniu.

Tomek, jak podzielisz wzmocnienie i dobrze dobierzesz pre do koncowki to nie bedzie tego efektu.

Edytowano 15 sierpnia 2019 przez audiowit

[Bogusław 66]

U mnie w pomieszczeniu ze sprzętem nie potrzeba żadnych dodatków czy kręcenia niskimi. W sypialni obok, przy 20% siły głosu,  słyszę dobrze niskie tony i te nuty całkiem wysokie. Przecież ze względu na nasz słuch to średnie słyszymy pierwsze, no nic... z ciekawości chciałbym usłyszeć dirac w akcji z NADA,  ale czy bym został przy tych ustawieniach?  Szkoda że macie tak daleko do mnie. 

[Tom.O]

7 godzin temu, Kraft napisał:

Pytanie, ile dB w miejscu odsłuchu to normalny poziom głośności względem którego powinniśmy dokonywać korekcji? Czy jak na co dzień słucham ze średnią głośnością 70 dB, to już powinienem korygować krzywą, czy dopiero, jak wieczorem zmniejszam głośność powiedzmy do 60 dB?

Niezależnie od głośności pasmo nie powinno być płaskie. Nawet idealnie liniowe kolumny umieszczone w pomieszczeniu będą odtwarzały bas głośniej niż w otwartej przestrzeni.

Jest to uwzględniane na etapie masteringu tak by materiał brzmiał dobrze z uwzględnieniem odsłuchu w pomieszczeniu. W związku z tym jeżeli z pomocą korekcji cyfrowej uzyskamy płaską charakterystykę odtwarzania w pomieszczeniu odsłuchowym nie będzie to brzmiało dobrze.

Kolejny aspekt to opisana powyżej czułość naszego słuchu i konieczność stosowania czegoś na wzór "loudness" mającego zapewnić nam podobny odbiór niezależnie od głośności. Audyssey np. nazywa do Dynamic EQ - w rzeczywistości to nic innego jak loudness zależny od głośności.

@Kraft Odpowiadając dokładnie na Twoje pytanie - przy 70dB, a tym bardziej przy 60dB powinno się korygować.

Osobiście w przypadku DL (i możliwości zapisania 3 krzywych) zrobiłbym sobie 3 korekcje zależne od poziomu przy którym słucham.

Dodatkowo im lepiej wyrównasz bas (nie tylko pod względem amplitudy i likwidacji "dołków i górek", ale szczególnie czasu wybrzmiewania) tym większe podbicie nie będzie brzmiało źle.

Osobiście przy 75dB najbardziej odpowiada mi krzywa jak poniżej.

 

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Zaraz zaraz. U mnie jest doskonale słyszalny bas przy niskich poziomach. Moze to Panowie wysterowanie kolumn przy niskich poziomach szwankuje....:).  Low budget w zasilaniu.

Tomek, jak podzielisz wzmocnienie i dobrze dobierzesz pre do koncowki to nie bedzie tego efektu.

Ma to znaczenie, ale zdecydowanie większe ma akustyka. Być może u Ciebie pokój zapewnia odpowiednie podbicie i brzmi to już dobrze przy niższych poziomach.

Patrz poniższy przykład dla pasma niskotonowego - ten sam sprzęt, przy tej samej głośności zmierzony w różnych pomieszczeniach.

Brzmienie w każdym przypadku zupełnie inne.

[Kraft]

14 minut temu, Tom.O napisał:

@Kraft Odpowiadając dokładnie na Twoje pytanie - przy 70dB, a tym bardziej przy 60dB powinno się korygować.

Idealnie będzie, jak producenci zaczną na płytach zaznaczać poziom odniesienia, np. płyta brzmi prawidłowo przy 75 dB. Wtedy będziemy wiedzieć, że słuchając przy 70 dB powinniśmy wprowadzić odpowiednią korekcję. Skoro obecna technika DSP daje nam takie narzędzia, czas by branża się do tego dostosowała.

14 minut temu, Tom.O napisał:

Ma to znaczenie, ale zdecydowanie większe ma akustyka. Być może u Ciebie pokój zapewnia odpowiednie podbicie i brzmi to już dobrze przy niższych poziomach.

Ale skoro brzmi prawidłowo przy niskich poziomach głośności, to znaczy, że przy wyższych poziomach już nie brzmi prawidłowo i wracamy do punktu wyjścia. Tylko umiejętne stosowanie loudnessa zapewni nam prawidłowy odsłuch przy każdym poziomie.

Edytowano 15 sierpnia 2019 przez Kraft

[Tom.O]

8 minut temu, Kraft napisał:

Ale skoro brzmi prawidłowo przy niskich poziomach głośności, to znaczy, że przy wyższych poziomach już nie brzmi prawidłowo i wracamy do punktu wyjścia. Tylko umiejętne stosowanie loudnessa zapewni nam prawidłowy odsłuch przy każdym poziomie.

Po pierwsze nasz słuch się dostosowuje. Dodatkowo nie mówimy tu o studiu nagraniowym, a o pomieszczeniu odsłuchowym. W naszych pokojach chcemy uzyskać realistyczną, dopasowaną do naszych preferencji reprodukcję muzyki.

[Kraft]

Jasne, ale ten nasz własny ideał uzyskamy tylko w jakimś przedziale głośności. Gdy ściszymy lub podgłośnimy zniekształci się on zgodnie z krzywymi izofonicznymi (o ubytkach naszego słuchu już nie wspomnę, ale je też powinniśmy korygować DSP).

Edytowano 15 sierpnia 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Jak na moje to nie ma znaczenia przy jakiej głośności się wykonuje kalibrację DSP, bo na mikrofon nie działa krzywa korekcyjna ludzkiego słuchu chyba że ją się na siłę zada... zawsze są to poziomy liniowe i nie ma znaczenia czy to 50 dB, czy 80 dB, dopóki sygnał ma odpowiednie SNR. Dyskusja na temat słuchania - jak najbardziej, inna krzywa dla słuchania głośnego a inna dla cichego, bo daje to mniej więcej tyle co filtr loudness co już zostało powiedziane, ale do pomiaru nie ma znaczenia. Więc jeśli chcecie zadać tą krzywą to musicie to wykonać ręcznie w ustawieniach programu, a nie mierzyć przy innej głośności

[Kraft]

Nikt nie pisał o poziomach głośności podczas pomiarów. Chodziło jedynie o zastosowanie krzywych izofonicznych do korekcję podczas odsłuchów.

Edytowano 16 sierpnia 2019 przez Kraft

[tomek4446]

23 godziny temu, Tom.O napisał:

poziomu głośności przy którym słuchasz, żeby skompensować czułość naszego

Dzięki za sugestie , obecne jestem na krótkim wyjeździe ale po powrocie sprawdzę. Ddrc jest o tyle fajne , że wszystkie ustawienia a więc Krzywe domowe , filtry można zapisać w postaci plików i dowolnie je zmieniać . Sprawdzę też jak się mają filtry generowane przez REW do tych DL

[audiowit]

Nie przekonaliscie mnie. Pasma schodząc rowno przy sciszaniu powinny przy niskich poziomach proporcjonalnie odtwarzać niskie czestotliwosci w stopniu slyszalnym. W razie korekcji w stylu loudness zachwiany zostaje balans tonalny. 

Oczywiscie wiem o czulosci sluchu na poszczególne częstotliwosci i wiem o odpowiedzi pomieszczenia na kolumny, a w zasadzie na fale akustyczną. Korygowanie zaleznie od glosnosci jest korygowaniem niedoskonalosci wzmacniacza. To prawda, ze przy glosniejszym odsluchu odpowiedź pomieszczenia jest większa ale weźcie pod uwagę to, ze w zyciu tez tak jest, ze czym glosniej to bardziej slyszymy pomieszczenie. Szerokie zagadnienie...

I jeszcze jedno. Sluchacie tak, ze ledwo co slychać, a poźniej, ze nie mozecie wytrzymać. Tor stroi się zwykle do poziomu przy ktorym sluchacie.

Edytowano 16 sierpnia 2019 przez audiowit

[Inferno]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Tor stroi się zwykle do poziomu przy ktorym sluchacie.

A to dość ciekawe co napisałeś, zawsze słucham tak około -45 : -50dB i zaobserwowałem właśnie coś takiego. Że w tym zakresie gra nie wiem jak to nazwać, najwydajniej... bas już się rusza i reszta jest przyjemna. A może to wynik tego że właśnie słyszę już bas, bo ma odpowiednią moc a nie jest na tyle głośno że zaczyna być nieprzyjemnie...?

I tez zauważyłem że podczas wygrzewania tych R900 żeby słyszeć wszystko tak fajnie musiałem grać n poziomie -35 : -40 dB czyli spora różnica 

[Bartek Chojnacki]

11 minut temu, Inferno napisał:

A to dość ciekawe co napisałeś, zawsze słucham tak około -45 : -50dB i zaobserwowałem właśnie coś takiego. Że w tym zakresie gra nie wiem jak to nazwać, najwydajniej... bas już się rusza i reszta jest przyjemna. A może to wynik tego że właśnie słyszę już bas, bo ma odpowiednią moc a nie jest na tyle głośno że zaczyna być nieprzyjemnie...?

I tez zauważyłem że podczas wygrzewania tych R900 żeby słyszeć wszystko tak fajnie musiałem grać n poziomie -35 : -40 dB czyli spora różnica 

jakie poziomy masz dokładnie na myśli i czego, bo chyba nie -45 dB SPL? jako punkt odniesienia musimy tutaj przyjmować SPL jako realny poziom w pomieszczeniu

[Inferno]

Mnie chodziło o wskazania na moim Cyrus’ie 82DACQX 😁 nic absolutnie nie mierzyłem.🤗

[Bartek Chojnacki]

aaa czyli poziom tłumienia wyjścia wzmacniacza, gdzie 0 to jest pełna moc  to niestety bardzo ciężko się do tego odnieść

podsumowując ostatnie posty, jeden rabin powie tak, że jemu sprzęt zagra basem dopiero jak on go mocniej rozkręci i wtedy to kwestia wzmacniacza że gra lepiej od danego poziomu, a drugi rabin powie że to kwestia tego że po prostu słuch lepiej bas odbiera bo go sam nie filtruje...

[audiowit]

A ja myslę Inferno, ze było odwrotnie. Jak odsluchiwaleś kolumny w domu to kolumny i pomieszczenie przy okreslonej glosnosci najlepiej Ci zagrały i wlasnie dlatego je wybrałeś

Tak Bartek, wiem o czym mowisz. Ale to nie uprawnia nas do korygowania balansu tonalnego przy kazdej zmianie głosnosci i wedle upodobania To jest dopiero subiektywna tworczość. Po co mastering na plycie skoro kazdy sobie pokreci na wzmacniaczu czy tam dsp. Z doswiadczenia to lepiej zeby tworczosć zostawic artystom

[Kubakk]

Mnie najlepiej się słucha w zakresie 55-70dB w miejscu odsłuchowym , jak za głośno to chyba się coś na siebie mocniej nakłada i robi się lekki chaos w pomieszczeniu , może są na to jakieś wzory ?

[Bartek Chojnacki]

wzory sa takie że głośność 75-85 dB i nic więcej nie trzeba bo ucho już działa dużo bardziej liniowo, a głośność +90 dB to zło bo męczysz słuch i niezdrowe  

[Kubakk]

A jaka jest przenikalność ścian w blokach tak na oko ? Bo zastanawiam się do ilu dB można słuchać w nocy by sąsiadów nie męczyć.

Kiedyś na termodynamice mieliśmy wzory ale to na izolację dla temperatury a jak z dźwiękiem hmm

[Bartek Chojnacki]

Według normy PN-717 ściana mieszkanie-mieszkanie musi miec minimum 50 dB izolacyjności akustycznej, ale to nie działa tak że 70-50 daje Ci 20. W bardzo dużym przybliżeniu, wyłączając np. najniższe częstotliwości i wiele innych ścieżek propagacji, więc tego bym sie nie trzymał aż tak sztywno tj. nie przekraczał 70 dB w nocy  u sąsiada nie może wyjść więcej niż 25 dBA bo to jest próg nieprzekraczalny, ale to żeby było słychać to wystarczy i 20 dB jak u sąsiada jest bardzo cicho

[Kubakk]

Dla mnie ~65dB wieczorem to dosyć głośno ,ale jeśli za ścianą nie będzie więcej jak 35-40dB to spoko.

A co myślicie o bambusie jako materiale do ustrojów akustycznych ? Nie jest to raczej tani temat ,ale czy używany ?

[tomek4446]

A i jeszcze jedno ,nie chwaląc się od dwóch dni jestem w Krynicy Zdrój na Festiwalu Kiepury i mam okazje słuchać pełnej orkiestry na żywo i powiem tak , to co robi DL z wysokimi to tak jest w realu . Skrzypce potrafią tak zabrzmieć , że aż świdruje wewnątrz czaszki 😀

[Kraft]

Znalazłem pomiar, co robi automatyczny loudness w systemie Audyssey (Dynamic EQ). Pomiar dla sygnału - 20dB (niebieska linia). 

[Kraft]

Jeszcze parę znalezionych w sieci pomiarów działania Audyssey Dynamic EQ.  Zakładając, że Japończycy dobrze odrobili pracę domową można sobie na podstawie tych wykresów przygotować własne krzywe loudness do zastosowania w DL lub REW. Od góry: +10 dB, 0 dB, -10 dB, - 20 dB i - 30 dB. Warto zwrócić uwagę, że w przypadku poziomu głośności +10 dB Audyssey zaczyna odejmować najniższego basu.

 

Edytowano 17 sierpnia 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Stawiał bym na to że to ujmowania najniższych częstotliwości przy wysokim poziomie głośności jest nie tyle związane z właściwościami naszego słuchu, co zachowaniem się głośników. Szczególnie gdy wchodzimy w zakres gdzie głośniki już praktycznie tracą swoją skuteczność, czyli poniżej ich dolnego pasma przenoszenia mocno się wychylają poza liniowy zakres ich pracy już przy niewielkiej dostarczonej mocy, mocno nagrzewając ich cewki. Prowadzi to do osłabienia dynamiki reszty pasma. Z tego też powodu na koncertach realizatorzy często ustawiają suwaki korektora odpowiedzialne za najniższe częstotliwości mocno na dole. Sporo subwooferów posiada wbudowany filtr górnoprzepustowy eliminujący nieprzetwarzane już niskie częstotliwości, bądź stosuje się inteligentne filtry tego typu ograniczające dolne pasmo przenoszenia przy wysokim natężeniu niskich częstotliwości.

[tomek4446]

Dnia 17.08.2019 o 14:12, MobyDick napisał:

Sporo subwooferów posiada wbudowany filtr górnoprzepustowy eliminujący nieprzetwarzane już niskie częstotliwości, bądź stosuje się inteligentne filtry tego typu ograniczające dolne pasmo przenoszenia przy wysokim natężeniu niskich częstotliwości.

W wiekowych sprzętach stosowano również filtry eliminujące z pasma częstotliwości które nie słyszymy a mogą powodować zaburzania pracy głośnika bądź zwyczajnie być odbierane jako szum. W CX-1000 mam filtr odcinający 15Hz, natomiast w Sony V5 / 1978 r./ , filtr na 10Hz i 20 kHz. są również zalecenia mówiące o tym, iż w korektorze graficznym skrajne pasma np. 16 Hz i 32 kHz należy maksymalnie wycofać.

Dnia 15.08.2019 o 21:54, Tom.O napisał:

W naszych pokojach chcemy uzyskać realistyczną, dopasowaną do naszych preferencji reprodukcję muzyki.

Stworzyłem krzywą domową wg. Twoich zaleceń / krzywa druga 70-75 dB- zdjęcie / , właśnie słucham mojej ulubionej płyty Raz Dwa Trzy " Młynarski"przełączając z krzywej zaproponowanej przez DL na Twoją. Pierwsze wrażenia są takie , że w wersji DL płyta mimo , że koncertowa brzmi bardziej na studyjną , wszystkie dźwięki i instrumenty elegancko poukładane nic nie przeszkadza w odbiorze. Wersja Twoja to bycie na koncercie wraz z jego wszystkimi niedociągnięciami, ale za to z atmosferą , żywiołowością. Pojawiają się rezonanse basu / u mnie szczególnie z lewej strony/, których nie uświadczysz w opcji DL , bas jest mocniejszy, ale nie do przesady. Muszę jeszcze poeksperymentować a przede wszystkim posłuchać jak brzmią inne gatunki muzyki. Jeszcze raz dzięki za pomoc.