Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Chyba Miro 84]

2 minuty temu, Rega napisał:

U mnie warstwe zewnętrzną stanowi płyta OSB.

O to to... podaj jeszcze tylko jaki typ mocowania, bo o ile dobrze rozumiem mowa tu o suficie. I jesli to nie tajemnica to jakie sa odleglosci od od tych mocowań?

[Kraft]

6 minut temu, Rega napisał:

@Kraft - nie miałem najmniejszego zamiaru Cię obrażać i jeśli tak to odebraleś to przpraszam.

No coś Ty. Nie obraziłem się, tylko taktycznie wycofałem. A absorbery za kolumnami masz śliczne (ten na bocznej ścianie też ładny).

Edytowano 12 września 2021 przez Kraft

[Rega]

@Kraft- e tam. Normalne. Słodzisz Kolego. A absorbery dostałem od znajomego z Danii. Były bez ram, i do powieszenia mialy jedynie rzepy. Drewniane ramy i wieszaki  sam dorobiłem. Nie sa może zbyt urodziwe ale za to dobrze spełniają swoją rolę.

@HQ150 Płyty są umieszczone na typowym, metalowym stelażu do montażu płyt KD. Małym problemem jest to że po jakimś czasie tworzą sie pęknięcia farby w miejscach łączeń. No, ale nie jest to jakimś wielkim problemem. To sufit. Ściany boczne to bloczki gazobetonowe gr 5 cm z 8cm wełny akustycznej za nimi, a dalej już normalna ściana z bloczków betonowych (jak w piwnicy sprzed 30 lat) Oczywiście zewnętrznie wszystko wykończone gładzią i pomalowane tą samą frabą pochłaniającą.

Edytowano 12 września 2021 przez Rega

[HQ150]

1 godzinę temu, Rega napisał:

U mnie warstwe zewnętrzną stanowi płyta OSB.

Wpływ tej wełny zakrytej płytą OSB jest niestety minimalny na dźwięk. Też teraz tak mam ( nawet lepiej bo tej wełny mam tam 20 cm) i to zrywam.

Popatrzcie na ten wykres. Tu macie wykres jaki daje wełna o grubości 10 cm na poszczególne częstotliwości.

Poniżej 250Hz spadek współczynnika jest bardzo mocny. Poniżej 125Hz wynosi już poniżej 0.6 i spada gwałtownie. Dla niskiego basu taki absorber prawie nic nie daje.

Dlatego jak mówimy o materiale na obszycie takiego absorbera raczej bym się skupił na transparentności na średnich częstotliwościach i wyższych. Tam gdzie on działa najlepiej.

Edytowano 12 września 2021 przez HQ150

[Rega]

No własnie jest bardzo duży. Ta wełna jest tam ze wzgledu na niewielkie wymiary pomieszczenia w celu wytłumiania niskich częstotliwości, a te jak wiadomo, przenikają nawet przez beton, nie mówiąc o OSB. Odbicia natomiast w dużym stopniu niweluje farba pochłaniająca. Na nadmiar wysokich częstotliwości nie narzekam i nie ma potrzeby ich wytłumiania. Początkowo była przykręcona jedynie płyta OSB na stelażu, a dopiero po stwierdzeniu ze jest nienajlepiej z niskimi zostały wymienione długości wieszaków od stelażu i zastosowana wełna akustyczna. Nieststy zmniejszyło to też wysokość pomieszczenia. W celu wytłumiania niskich częstotliwości żadne otwory przed wełną nie są potrzebne. Takie otwory mają zastosowanie w wytłumianiu (a raczej rozpraszaniu) części średnich oraz wysokich częstotliwości. Zobacz dyfuzory binarne.

Edytowano 12 września 2021 przez Rega

[Bartek Chojnacki]

konkretnych materiałów raczej nie mogę podać  Mega Acoustic używa dwóch rodzajów, jeden taki bardziej pluszowy, ozdobny, jak robią panele FiberSTANDARD, na nim też można robić druk, a drugi to rodzaj płótna -jest gładki i jak ktoś chce przede wszystkim 100% wydruk bez dodatkowych "wstawek" dawanych przez materiał to jest odpowiedniejszy. Oba transparentne akustycznie, sprawdzone w laboratorium, w praktyce, w teorii i o czym tam jeszcze pomyślicie to też sprawdzone

[HQ150]

10 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Oba transparentne akustycznie, sprawdzone w laboratorium,

Masz jakiś wykres?

 

20 minut temu, Rega napisał:

No własnie jest bardzo duży.

Ja tak mam, jestem po profesjonalnych pomiarach pomieszczenia przez inżyniera akustyka i wiem, że to kiepskie rozwiązanie, dlatego zrywam ten sufit i robię to lepiej. Ale rozumiem, ze Tobie może odpowiadać. Nie mam zamiaru tego negować.

[Adi777]

A ja mam takie pytanie, może dziwne, a może jednak nie. Czy na etapie budowy domu, lub/i wykończenia można coś działać z akustyką, żeby była jak najkorzystniejsza dla audio, ale jeszcze przed posiadaniem sprzętu? Czy dopiero wtedy takie działania mają sens, gdy już mamy kolumny, wzmacniacz i resztę gratów?

 

[HQ150]

Oczywiście, że na etapie budowy. Jaki tam potem wstawisz sprzęt nie ma znaczenia.

23 minuty temu, Rega napisał:

W celu wytłumiania niskich częstotliwości żadne otwory przed wełną nie są potrzebne. Takie otwory mają zastosowanie w wytłumianiu (a raczej rozpraszaniu) części średnich oraz wysokich częstotliwości. Zobacz dyfuzory binarne.

Ja to wiem, ale budując i Ty i ja taką komorę z zamkniętą szczelną płytą wełną zbudowaliśmy rezonator panelowy ( mimowolnie). Tylko że bez wiedzy jaka jest częstotliwość rezonansu każdej z płyt. To słabe rozwiązanie. Więcej z tego kłopotu niż zysku. Ja w każdym bądź razie to wywalam.

[Rega]

Ja nie mam żadnych pomiarów, ale kieruję się brzmieniem jakie mi najbardziej odpowiada. Umieszczenie ustrojów konsultowałem przed ponad rokiem z Bartkiem. W oznaczaniu miejsc ich umieszczenia pomagała mi żona. Na jakość dżwięku nie narzekam. No, ale też nie twierdzę, że nie może być lepiej. Uważam tylko , że czasem poniesione nakłady pracy oraz finansowe nie są adekwatne do uzyskanych efektow. No, ale to już prywatna sprawa właścicieli sprzetu i pomieszczeń. Pozdrawiam.

[Adi777]

7 minut temu, HQ150 napisał:

Oczywiście, że na etapie budowy. Jaki tam potem wstawisz sprzęt nie ma znaczenia.

Czyli sprzęt nie będzie miał żadnego znaczenia? No to trzeba będzie się popytać Pana Bartka co i jak 😉

[Kraft]

14 minut temu, Adi777 napisał:

Czyli sprzęt nie będzie miał żadnego znaczenia? 

Sam sprzęt (w tym przypadku kolumny) nie będzie miał większego znaczenia, ale jego ustawienie już tak. Pułapki basowe można w ciemno instalować w rogach, ale  ustrojów działających na pierwsze odbicia, gdy nie wiadomo dokładnie, gdzie kolumny staną, już nie. No i bez pomiaru nie wiadomo dokładnie, na ile adaptacja akustyczna musi być zaawansowana, gdzie są problemy. 

Edytowano 12 września 2021 przez Kraft

[Adi777]

7 minut temu, JaZz napisał:

Przede wszystkim wymiary pomieszczenia są bardzo ważne.

Na tę chwilę wiem tylko tyle, że kwadrat nie jest zbyt optymalny.

5,5 m na 6,5m na około 2,70m powinno być okej.

[dorsz]

Wpływ tej wełny zakrytej płytą OSB jest niestety minimalny na dźwięk.

Decydującym jest do jakiej częstotliwości płyta OSB przepuszcza, a od jakiej odbija.

[Bartek Chojnacki]

@HQ150 wykres, porównanie wełny mineralnej (pomarańczowe) i wełny zakrytej tkaniną (to niebieskie), pomiar w komorze pogłosowej

 

2 godziny temu, dorsz napisał:

 

 

Decydującym jest do jakiej częstotliwości płyta OSB przepuszcza, a od jakiej odbija.

 

to nie o to chodzi, wełna ma ogromny wpływ, to czy płyta przepuszcza czy nie - już bardziej marginalny, ale wełna i płyta np. OSB to absorber panelowy, rezonator niskoczęstotliwościowy którym można pochłaniać częstotliwości z zakresu 20-80 Hz. Bardzo ważny twór i raczej należy stosować to świadomie

 

Jeśli chodzi o projektowanie - to bardzo warto zaczynać jak najwcześniej, jak da się wybrać pomieszczenie, wstępne okładziny ścian itd. To bardzo redukuje koszty, ale nie można też powiedzieć że sprzęt nie ma znaczenia bo ma. Właściwe działanie to - robić etap budowlany, jak będzie stan zamknięty to robić pierwsze pomiary (bez sprzętu, balonowo) i zaplanować etap wykończeniowy brudny, jak będzie brudna robota skończona tj podłoga, drzwi, ściany itd. to już wstępnie będzie tam sporo akustyki. Wtedy wstawia się sprzęt, robi pomiary na nim i wykańcza resztę. Tak powstają najlepsze pomieszczenia. W 90% przypadków akustyka jest uniwersalna i niezależna od sprzętu, ale sprzęt też potrafi być specyficzny i teraz to decyzja właściciela czy akustyka ma być jednak uniwersalna, czy podkreślać pewne cechy sprzętu

[Tenfilip]

@Bartek Chojnacki Jak tam pomiary gratow na AGH (w ramach praktyk)? Cos ciekawego sie trafilo?

[HQ150]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

wykres, porównanie wełny mineralnej (pomarańczowe) i wełny zakrytej tkaniną (to niebieskie), pomiar w komorze pogłosowej

Tylko by trzeba wiedzieć co to za materiał

 

[dorsz]

[mention=52607]HQ150[/mention] 

 

 

wełna ma ogromny wpływ, to czy płyta przepuszcza czy nie - już bardziej marginalny,

 

Rozpatrzmy to na 20 cm wełny i płycie, wg powyższego wykresu.

 

Częstotliwości które przeszły przez płytę - jeżeli miałyby powrócić do pomieszczenia - mają, po odbiciu od ściany, do pokonania w sumie 40 cm wełny czyli umowny współczynnik 1.

 

Natomiast wyższe częstotliwości nie dochodzą do wełny, tylko się od razu odbijają do pomieszczenia.

I tu[mention=40200]Rega[/mention] już zwrócił na to uwagę:

Na nadmiar wysokich częstotliwości nie narzekam i nie ma potrzeby ich wytłumiania.

[HQ150]

Dla 60 Hz współczynnik w tej wełnie wynosi 0.2 dla 10 cm. Ciągnąc ten wykres dalej dla 30 Hz pewnie by to było około 0.1 lub mniej.

Nie rozumiem więc jak Ci wyszło dla 40 cm dla całego basu 1. Poza tym kolega pisał, że ma chyba 10 cm wełny nad płytą OSB.

Czyli u niego nawet dla 60 Hz współczynnik wyniesie tylko 0.4 nie wspominając o niższym basie gdzie będzie jeszcze mniejszy.

48 minut temu, dorsz napisał:

Natomiast wyższe częstotliwości nie dochodzą do wełny, tylko się od razu odbijają do pomieszczenia.

Gdzie jest granica częstotliwości które przechodzą przez płytę a które nie? Na ilu Hz?

Edytowano 12 września 2021 przez HQ150

[Bartek Chojnacki]

To tak po prostu nie działa... te wykresy są tylko i wyłącznie dla wełny, samej, otwartej, ewentualnie z jakąś dobrą tkaniną. Nie można tutaj w żaden sposób dorzucić płyty osb i coś tak dziwnie interpretować, to nie jest wtedy działanie osobne - płyta robi coś, wełna robi swoje, tylko całość działa jak rezonator i z punktu widzenia pomieszczenia współczynnik pochłaniania dźwięku wygląda np. tak jak niżej. Czyli typowy rezonator płytowy, dokładamy więcej wełny to znaczy że jest większa objętość, schodzi częstotliwość niżej, ale przez to że jest wełna to spada dobroć rezonansu.

Na pewno też nie można tego czytać tak że "dwa razy przechodzi przez wełnę" czy coś. Te współczynniki są wynikowe dla danego materiału, już uwzględnia że "dwa razy przechodzi"

[dorsz]

Gdzie jest granica częstotliwości które przechodzą przez płytę a które nie? Na ilu Hz?

To już zależy od konkretnej płyty.

To tak po prostu nie działa... te wykresy są tylko i wyłącznie dla wełny, samej, otwartej, ewentualnie z jakąś dobrą tkaniną. Nie można tutaj w żaden sposób dorzucić płyty osb i coś tak dziwnie interpretować, to nie jest wtedy działanie osobne - płyta robi coś, wełna robi swoje, tylko całość działa jak rezonator i z punktu widzenia pomieszczenia współczynnik pochłaniania dźwięku wygląda np. tak jak niżej. Czyli typowy rezonator płytowy, dokładamy więcej wełny to znaczy że jest większa objętość, schodzi częstotliwość niżej, ale przez to że jest wełna to spada dobroć rezonansu.
Na pewno też nie można tego czytać tak że "dwa razy przechodzi przez wełnę" czy coś. Te współczynniki są wynikowe dla danego materiału, już uwzględnia że "dwa razy przechodzi"

Bartek, ok. Ja nie jestem akustykiem.

Ale nie zgadzasz się z drogą fali dźwiękowej?

Zapraszam Cię, z całą tą aparaturą, do mnie. Glasgow. Posłuchasz i sam ocenisz.

Dalej to raczej na PW.

[HQ150]

Dnia 12.09.2021 o 14:17, Rega napisał:

Odbicia natomiast w dużym stopniu niweluje farba pochłaniająca.

Możesz podać co to za farba? Z chęcią bym o niej coś poczytał.

[Rega]

Niestety nie pamiętam, a opakowania dawno sie pozbyłem. Pamiętam, że kupiłem ją przed dwoma laty w Castoramie. Była w opakowaniach 3 litrowych. Fakturę zewnętrzną ma podobną trochę do korka. Były trzy kolory do wyboru. Nawet producenta nie pamiętam. Z odległości 1 m nie różni sie od innych. Przepraszam, ze nie pomogę z nazwą.

[Bartek Chojnacki]

Dnia 13.09.2021 o 00:26, dorsz napisał:

Bartek, ok. Ja nie jestem akustykiem.

Ale nie zgadzasz się z drogą fali dźwiękowej?

Zapraszam Cię, z całą tą aparaturą, do mnie. Glasgow. Posłuchasz i sam ocenisz.

Dalej to raczej na PW.

 

Nie zgadzam się z taką interpretacją współczynnika pochłaniania dźwięku bo jest zła, odsłuch raczej nie zmieni w tym zakresie zbyt wiele. Podawane współczynniki już uwzględniają "drogą fali dźwiękowej". 

 

2 godziny temu, JaZz napisał:

Wybaczcie ale ja nie wierzę żeby farba w dużym stopniu niwelowala odbicia.

Tikkurila miała taką farbę, nie sądziłem że to w ogóle weszło keidyś do produkcji. Mieliśmy to raz w laboratorium, kolega malował próbkę ze 3 razy żeby cokolwiek na rurze impedancyjnej wykazało... działało to tak, że po pomalowaniu robił się na powierzchni taki bardzo delikatny baranek, ale miało to minimalną grubość. Na pewno nie można powiedzieć że "w dużym stopniu", oczywiście w porównaniu do normalnej farby to jest "nieskończenie razy lepiej", ale 10000x 0.0000001 to i tak mało  w skali współczynnika pochłaniania 0-1.0 gdzie wełna ma 0.9/1.0

[Rega]

2 godziny temu, JaZz napisał:

Wybaczcie ale ja nie wierzę żeby farba w dużym stopniu niwelowala odbicia.

@JaZz - a czy ja Cię zmuszam żebyś wierzył??? Po pomalowaniu było lepiej i tyle. A to czy uwierzysz jest Twoją sprawą. Tak jak moje twierdzenie , że bastrapy dają bardzo niewiele i szkoda zachodu. Nie wierzysz - Twoja sprawa. Już Ci to pisałem na PW, to następnie mnie olałeś, bo wiesz lepiej.  Zaczyna sie robić jak w temacie z kablami. Najpierw sprawdź, a później dyskutuj. Już kiedyś Dzik też napisał, że nie wierzy w to co napisałem. TO JEST Twoja SPRAWA czy wierzysz. Ja opisałem moje wrażenia.

Edytowano 16 września 2021 przez Rega