Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

54 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Ale to cena z rabatem dla użytkowników tutejszego forum?

takiego rabatu chyba nigdy nie było, ale przy większych zakupach w Mega zawsze się pare % urwie... niestety teraz jest to stosunkowo trudne bo ceny materiałowe szaleją i czasem ciężko udzielać rabatów

[MarcinZ]

Witam,

@Bartek Chojnacki, oraz do każdego kto ma wiedzę  

Moje pomieszczenie do słuchania muzyki jest niezbyt dobrze zrównoważone pod względem akustycznym. Mody pomieszczenia i ich wielokrotności dość mocno dają się we znaki. Zamierzam popracować nad tym, i na początek umieścić dwa absorbery narożne w rogach pomieszczenia, od sufitu do podłogi, następnie zająć się sufitem i ścianami. Nie znalazłem jednak kalkulatorów, czy wiarygodnych informacji o modelowaniu narożnych absorberów.

Pytanie więc brzmi - czy do wyliczania takowych, np. za pomocą kalkulatora http://www.acousticmodelling.com/porous.php, można założyć że zadziałają podobnie jak absorbery płaskie, przy zachowaniu tej samej grubości i oporu wełny, tej samej objętości wełny, oraz tej samej objętości powietrza za wełną? Czy też różnice w  odległości od warstwy odbijającej będą miały duże znaczenie?

Poniżej rysunek roboczy:

[Bartek Chojnacki]

oczywiście w takim kalkulatorze nie można tego założyć wprost, bo nie jest to prawdą, niemniej jeśli modelujesz np. rezonator to najistotniejsza jest ta płyta frontowa. Jeśli będzie w rogu to płyta i tak będzie działać więc jest ok, a jeśli chodzi o wełnę... ja bym przyjął połowę tej odległości co masz do rogi albo połowę przyprostokątnej. Będzie to w miarę sensowne uśrednienie, nie dokładnie to co trzeba bo to co trzeba to żaden kalkulator internetowy nie policzy, ale na Twoje potrzeby - sensowne uproszczenie

[MarcinZ]

13 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

 niemniej jeśli modelujesz np. rezonator to najistotniejsza jest ta płyta frontowa. Jeśli będzie w rogu to płyta i tak będzie działać więc jest ok

Nie podejmuję się, z obecną wiedzą i narzędziami pomiarowymi, zrobienia rezonatora płytowego... Dostępne kalkulatory, jeżeli potrzebują jedynie ciężaru i wymiarów płyty, w większości zakładają chyba płytę o nieskończonej sztywności, zawieszoną na nieskończonym sznurze A gdzie nieruchome punkty mocowania, a gdzie rezonans własny materiału, który zresztą płynie z czasem, zwłaszcza dla materiałów drewnopochodnych... Podejrzewam ż wyliczona z kalkulatora częstotliwość rezonansowa może się różnić o oktawę od rzeczywistej 🤔

A może po prostu za bardzo wnikam i się boję, i trzeba łapać narzędzia w rękę i do roboty

Cytat

 ja bym przyjął połowę tej odległości co masz do rogi albo połowę przyprostokątnej.

Czyli decydującym elementem nie jest objętość (czyli pole na przekroju) "poduszki" powietrznej... No to  - żeby zachować sensowną już miałem pomysł, jak zwiększyć ilość przestrzeni za materiałem porowatym, zmniejszając  ilość tego materiału, aby zmniejszyć też wymiary ustrojstwa. Kosztem oczywiście ilości pochłanianej energii:

 

[MarcinZ]

Post pod postem, ale nie da się, lub nie wiem jak umieścić dalszą cześć postu pod obrazkiem.

Opiszę więc może kilka założeń, na których się - być może błędnie - opieram:

1. Szczelny absorber (bez płyty rezonansowej) działa jako swoisty przetwornik ciśnienie - prędkość. Zmiany ciśnienia na zewnątrz powodują wymuszony przepływ powietrza przez materiał porowaty do i z wnętrza absorbera.

W związku z powyższym:

a) Głównymi parametrami działającymi na skuteczność absorbera są:
- pojemność warstwy powietrza wewnątrz absorbera
- oporność warstwy tłumiącej (rozumiem że od niej w miarę liniowo, dla znanych i lubianych materiałów, zależy pochłanianie energii fali)

b) Zjawiska rezonansowe są pomijalne w budowie tego typu absorbera.

2. Zmniejszenie szerokości (nie grubości) materiału pochłaniającego, przy identycznej pojemności powietrza wewnątrz nie wpływa znacząco na charakterystykę częstotliwościową, jedynie na ilość pochłanianej energii.

Jeżeli te założenia są błędne, to czas kupić książkę i zdobyć bardziej sensowną wiedzę...

 

[Bartek Chojnacki]

21 godzin temu, MarcinZ napisał:

Post pod postem, ale nie da się, lub nie wiem jak umieścić dalszą cześć postu pod obrazkiem.

Opiszę więc może kilka założeń, na których się - być może błędnie - opieram:

1. Szczelny absorber (bez płyty rezonansowej) działa jako swoisty przetwornik ciśnienie - prędkość. Zmiany ciśnienia na zewnątrz powodują wymuszony przepływ powietrza przez materiał porowaty do i z wnętrza absorbera.

W związku z powyższym:

a) Głównymi parametrami działającymi na skuteczność absorbera są:
- pojemność warstwy powietrza wewnątrz absorbera
- oporność warstwy tłumiącej (rozumiem że od niej w miarę liniowo, dla znanych i lubianych materiałów, zależy pochłanianie energii fali)

b) Zjawiska rezonansowe są pomijalne w budowie tego typu absorbera.

2. Zmniejszenie szerokości (nie grubości) materiału pochłaniającego, przy identycznej pojemności powietrza wewnątrz nie wpływa znacząco na charakterystykę częstotliwościową, jedynie na ilość pochłanianej energii.

Jeżeli te założenia są błędne, to czas kupić książkę i zdobyć bardziej sensowną wiedzę...

 

no, są błędne  ale nie wiem po co w sumie tak to rozbierasz, to już dość fundamentalna, niskopoziomowa wiedza, dla większości osób nieprzydatne

Ten absorber, o którym mówisz, bez płyty frontowej, to zwykły absorber porowaty. Nie musi być szczelny, może to być kawałek wełny, pianki, poduszki, przyklejone na ścianę.

Przede wszystkim rozdzielasz prędkość akustyczną od ciśnienia, a fala akustyczna ma jedno i drugie. Ciśnienie jest skalarem, a prędkość akustyczna wektorem i określa kierunek rozchodzenia się fali. Dźwięk to właśnie ten ruch, ruch cząsteczek powietrza z daną prędkością akustyczną i tak powstają zmiany ciśnienia. Nie mylić też tutaj prędkości akustycznej z prędkością dźwięku (340 m/s), to zupełnie różne sprawy. Tak więc absorber nie jest przetwornikiem.

Zmniejszenie szerokości itd. nie wiem do końca o co chodzi, ale w budowie absorbera porowatego ważna jest grubość materiału. 

Zmiany ciśnienia na zewnątrz nie powodują przepływu itd. ale to napisałem wyżej - ta prędkość i przepływ jest, tak działa dźwięk, nie tylko ciśnienie, wiec fala sobie swobodnie wnika do wnetrza materiału i tam na porach i włóknach wytraca swoją energię. Energia drgań cząsteczek powietrza tj. dźwięk jest przekształcana w ciepło, na strukturze panelu. Kluczowym parametrem jest tutaj tzw. oporność przepływu. Dobra wełna ma np. ok 30000 Pa*s/m2

 

 

[MarcinZ]

Witam,

@Bartek Chojnacki Dziękuję za pochylenie się, i odpowiedź

Cytat

ale nie wiem po co w sumie tak to rozbierasz, to już dość fundamentalna, niskopoziomowa wiedza, dla większości osób nieprzydatne

Coż... Lubię wiedzieć co robię, i dlaczego  Mam też awersję do prac typu "zobaczyłem w internetach, sam nic nie wiem, nic nie pomierzyłem, nic się nie nauczyłem, ale robię tak samo, nieważne czy dobrze czy źle". 

O dźwięku mam pewne pojęcie, całe życie zajmowałem się dźwiękiem  Masteringiem, graniem w kapelach, ogarnianiem koncercików, nagrałem setki godzin obcojęzycznych lektorów, na potrzeby serwisów z tłumaczeniami  Tyle że wtedy miałem dostęp do naprawdę dużej ilości paneli akustycznych  Budowałem w życiu kolumny gitarowe, basowe, udało się też popełnić swietnie brzmiącego cajona   Notabene, obecność w rogach strojonego na jakieś 75Hz cajona, i kolumny basowej BR, strojonej na 56Hz, w ciekawy sposób zmienia charakterystykę pomieszczenia... 

Cytat

Nie mylić też tutaj prędkości akustycznej z prędkością dźwięku (340 m/s), to zupełnie różne sprawy.

Czy pod pojęciem prędkości akustycznej masz na myśli prędkość przenoszenia energii dla paczki fal w ośrodku? Za chwilę płynnie przejdziemy do fizyki kwantowej i kwarków 😁 

 

 Głównym elementem mojego zestawu grającego są monitory studyjne średniego pola JBL 4425, z dyfurozem HF. Spore krówki, i potrafią, nawet w kompletnie pustym pomieszczeniu z gołymi ścianami, zrobić niezłą scenę i przestrzeń. 

Pomierzyłem z grubsza pomieszczenie, mam głównie 66 i 70Hz w rogach i na ścianach, rów Mariański w okolicach 90-100Hz, cholerne 144 Hz w miejscu odsłuchu, i to brzmiące już trochę jak prostokąt, nie sinus. Ładnie kilka harmonicznych się nakłada, dźwięk jak w przesterze ;). Dodatkowo harmoniczne tego wszystkiego. Pomieszczenie mam specyficzne, w kształcie... hmm... klocka tetrisa "└┐"  jeszcze z belką 30cm na suficie. Ciężko zamodelować, trzeba mierzyć.

Miejsca na ustroje narożne mam, licząc z tą belką, około 9 metrów, na suficie mogę powiesić około 3m^2, na boczne ściany też da się coś wrzucić. Stąd, jak napisałem w pierwszym poście, chciałbym zacząć od zmasowanego ataku szerokopasmowymi absorberami narożnymi, następnie pomierzyć dokładnie, z czasem pogłosu, i dostajać płaskimi, rezonansowymi, helmholtzem, zależnie od potrzeb.

Cytat

Przede wszystkim rozdzielasz prędkość akustyczną od ciśnienia, a fala akustyczna ma jedno i drugie. 

Tak, oczywiście że ma . Tyle że cały czas w głowie mam absorber narożny, więc skrótem myślowym... Podstawowe informacje o absorberach są mi znane, liznąłem też nieco teorii o propagacji fal akustycznych, zrobiłem research materiałowy w internecie.

Trochę się rozpisałem, wiosłując więc do brzegu... 

Cytat

Zmiany ciśnienia na zewnątrz nie powodują przepływu itd. ale to napisałem wyżej - ta prędkość i przepływ jest, tak działa dźwięk, nie tylko ciśnienie, wiec fala sobie swobodnie wnika do wnetrza materiału

W moim rozumieniu... W ogólnym przypadku tak, natomiast w przypadku umieszczania absorberów porowatych w miejscach o niskiej prędkości i wysokich różnicach ciśnienia będzie nieco inaczej.

1. Warstwa porowata działa tylko przy ruchu powietrza, zmiany ciśnienia powodują zmiany prędkości.
2. Ciśnienie w rogu, w punkcie bariery jest maksymalne, prędkość spada do zera.
3. Wartość ciśnienia w chwili tmax maleje laminarnie w funkcji odlegości od bariery, moduł wektora prędkości rośnie.
3. Odsunięcie warstwy porowatej od warstwy nieprzepuszczalnej powoduje umieszczenie jej w większych wartościach modułu wektora prędkości.

Stawiając SZCZELNĄ konstrukcję w rogu, doprowadzamy do zmiennej różnicy ciśnienia pomiędzy wnętrzem konstrukcji, a zewnętrzem. Jeżeli umieścimy teraz na krawędzi materiał porowaty (czy rurę BR, czy inny element) otrzymamy wymuszony przez różnicę ciśnienia ruch powietrza przez ten element. Przy specyficznych pojemnościach, przekładających się na masę powietrza,  oraz oporach ruchu, otrzymamy zjawiska rezonansowe w paśmie akustycznym.

Jeżeli barierą będzie warstwa wełny, i dobierzemy odpowiednio oporność i grubość, w naszym przypadku na całej powierzchni przeciwprostokątnej przekroju ustrojstwa,  to możemy zwiększyć pasmo tłumienia w kierunku niskich częstotliwości. Przepływ powietrza przez tę warstwę i wytracanie energii, powinny być dużo większe, niż tylko przy umieszczeniu warstwy wełny w identycznej odległości od bariery, i bez zachowania szczelności. Patrząc też na wyniki z kalkulatorów, zakładałem że liczą dla nieskończenie dużej powierzchni absorbera, czyli w praktyce, przy naszych długościach fal - dla szczelnego.

Pytanie w skrócie, do praktyka i teoretyka w jednym - jest sens bawić się w szczelne pułapki czysto absorpcyjne, czy w rzeczywistości nic to nie daje, i jest porównywalne efektami z nieszczelną warstwą wełny...?

 

[Kraft]

@Bartek Chojnacki, mam pytanie (być może lamerskie).

Czy w przypadku dyfuzorów geometrycznych rozmiar pojedynczej skośnej powierzchni ma znaczenie dla zakresu częstotliwości, które taki dyfuzor rozprasza? Innymi słowy, czy dyfuzor 60x60 cm złożony z 36 pochylonych powierzchni działa na taki sam zakres częstotliwości, co dyfuzor (60x60 cm) złożony tylko z czterech elementów (jak na ilustracji*). Stopień rozproszenia będzie zapewne inny, ale czy także zakres długości rozproszonych fal.

* wiem, że ten czarny, to nie dyfuzor, tylko absorber - chodzi jedynie o pokazanie kształtu.

Edytowano 13 października 2021 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

@MarcinZ szczerze mówiąc, ja nie rozumiem zupełnie konceptu i jak na moją wiedzę dalej nie istnieje coś takiego jak szczelna pułapka basowa, czy ona coś wymusza itd.... no nie sądzę. Wełna to wełna i będzie działać jak wełna

@Kraft ja miałem niedawno na warsztacie podobny "dyfuzor" ale studenty jeszcze nie policzyły, więc nie wiem jak działa... ale odpowiadając na Twoje pytanie, wielkość tych klocków zdefiniuje częstotliwość od której to zadziała. Taka konstrukcja zapewne bedzie po prostu miała średnie parametry rozpraszania w paśmie od którego zadziała a to czy zadziała zależy od momentu w którym da radę zajść dyfrakcja na krawędzi tego ustrojstwa, a więc poniżej połowy długości fali równej szerokości klocka

[Kraft]

13 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

@Kraft ja miałem niedawno na warsztacie podobny "dyfuzor" ale studenty jeszcze nie policzyły, więc nie wiem jak działa... 

A wstawisz, jak policzą, bo nie widziałem jeszcze wykresów dla czegoś takiego?

(nie licząc Artnovion Jaya, ale on wygląda jednak inaczej)

Edytowano 13 października 2021 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Wstawię, jak policzą, ale to już z póltora miesiąca trwa...  

Btw. - jakis czas temu mieliśmy tu dyskusję o ciekawych nowych materiałach, wspomniałem o metamateriałach i projekcie, który na nie napisałem... no to teraz się szykujcie na rewolucję  bo projekt przeszedł i dostałem na to finansowanie, tj. rozwój technologii i wdrożenie metamateriałów pochłaniających dźwięk w obudowach głośnikowych, będziemy mieli w Polsce technologię rodem z KEF!

https://www.gov.pl/web/ncbr/program-lider---rozstrzygniecie-xii-edycji-konkursu

 

[Kraft]

Gratulacje! Kwota robi wrażenie. Ciekawe, czy KEF dysponował porównywalnymi środkami;)? No i te sieci neuronowe. Fiu, fiu.

Edytowano 13 października 2021 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Gratulacje! Kwota robi wrażenie. Ciekawe, czy KEF dysponował porównywalnymi środkami;) No i te sieci neuronowe. Fiu, fiu.

ja myślę że KEF miał 3 razy tyle, albo 30 razy tyle... ale nie miał takich fachowców w zespole jak ja  zaplecze pomiarowe pewnie porównywalne, zobaczymy co się uda

żeby uronić rąbka tajemnicy powiem Wam też, że projekt składałem z dwoma listami intencyjnymi w kwestii wdrożenia projektu, jedną z firm było NAW Speakers, technika estradowa, a drugim... Pylon Audio więc może za parę lat będziemy mieli Pylony z tą technologią

[Amarok]

13 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

i dostałem na to finansowanie, tj. rozwój technologii i wdrożenie metamateriałów pochłaniających dźwięk w obudowach głośnikowych, będziemy mieli w Polsce technologię rodem z KEF!

https://www.gov.pl/web/ncbr/program-lider---rozstrzygniecie-xii-edycji-konkursu

 

Gratulacje i sukcesów, i oby starczyło na ten projekt pieniędzy. 

[Kraft]

KEF chyba nie opracowywał tego sam, tylko podkupił technologię. Taki mi się wydaje. Od razu sobie pomyślałem, kto to może u nas wdrożyć. Producentów wielu, ale poważnych już mniej. Dobrze, że to będzie m.in. Pylon. 

[dorsz]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

żeby uronić rąbka tajemnicy powiem Wam też, że projekt składałem z 

PiS.

Panu już dziękujemy.

[MariuszZ]

24 minuty temu, dorsz napisał:

PiS.

Panu już dziękujemy.

Przypominam, że od dziękowania jest odpowiedni "przycisk" 😉

Jeżeli zaś nie o takie podziękowania chodzi, gdyż jakiś post Koledze nie pasuje to proszę się do niego merytorycznie odnieść. Pisanie zaś w zaprezentowany sposób będzie traktowane jako spam, a jego autor jako spamer. 

Pozdrawiam i grzecznie upominam. 

[dorsz]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Przypominam, że od dziękowania jest odpowiedni "przycisk" 😉

Jeżeli zaś nie o takie podziękowania chodzi, gdyż jakiś post Koledze nie pasuje to proszę się do niego merytorycznie odnieść. Pisanie zaś w zaprezentowany sposób będzie traktowane jako spam, a jego autor jako spamer. 

Pozdrawiam i grzecznie upominam. 

Sprawdź może najpierw ten tzw. projekt, ok? 

Bo z tego co ja sprawdziłem, to jest kolejna słabo umotywowana dotacja - to są pieniądze podatników, a nie Kaczyńskiego.

@Redakcja AUDIO @RoRo

[MariuszZ]

15 minut temu, dorsz napisał:

Bo z tego co ja sprawdziłem, to jest kolejna słabo umotywowana dotacja - to są pieniądze podatników, a nie Kaczyńskiego.

To jest wątek akustyczny, a nie polityczny. Wróć na właściwe tory dyskusji i merytorycznie się odnieś do kwestii jeżeli potrzebujesz. OK?

Każdy kolejny post nie na temat będę usuwał. 

[BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak]

Panie Bartku! Mam takie pytanie dotyczące akustyki. 

Pomimo pokrycia scian panelami o grubosci 10cm z wełny wciąż słyszę tzw flutter echo jak klaszczę.

Czy warto w takim razie zamontować coś na suficie? niestety w nim jedynym wiercic nie mogę więc chyba to będzie piramidka 8-10cm grubosci. 

Kolejne pytanie jest takie co mogę jeszcze zrobić żeby ewentualnie poprawić akustykę w pokoju. 
To do zastosowań amatorskich ale wiadomo...im lepiej tym lepiej :DDD
 

Edytowano 18 października 2021 przez BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak

[Kraft]

5 minut temu, BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak napisał:

Pomimo pokrycia scian panelami o grubosci 10cm z wełny wciąż słyszę tzw flutter echo jak klaszczę.

A klaszczesz na wysokości zamontowania paneli? Jeżeli panele sięgają do 1,2 m, to klaszcząc na wysokości głowy, słyszymy dźwięk odbijający się ponad nimi. 

Edytowano 18 października 2021 przez Kraft

[BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak]

2 minuty temu, Kraft napisał:

A klaszczesz na wysokości zamontowania paneli? Jeżeli panele sięgają do 1,2 m, to klaszcząc na wysokości głowy, słyszymy dźwięk odbijający się ponad nimi. 

W sumie trudno mi powiedzieć. Sprawdzę jak będę w domu. A jeżeli chodzi o sam sufit czy coś z nim zrobić w kontekscie adaptacji?:) Czy raczej to niewiele zmieni. 

[Bartek Chojnacki]

najlepiej pokaż zdjęcia tego pokoju, nie sam rysunek. Flutter echo to najłatwiejsza wada do eliminacji, więc prawie na pewno jest to kwestia złego rozmieszczenia paneli i musimy to zobaczyć

[BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak]

4 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

najlepiej pokaż zdjęcia tego pokoju, nie sam rysunek. Flutter echo to najłatwiejsza wada do eliminacji, więc prawie na pewno jest to kwestia złego rozmieszczenia paneli i musimy to zobaczyć

Dobra. Dopiero za 4 dni będę w domu więc wstawie fotki pokoju.  Panele są w jakoś  w połowie sciany i wymiar jednego panela to 100x60. Jeżeli zaś chodzi o sam sufit. Czy warto montować na nim gąbki? Wymiary pokoju to jakieś 5.5x2.3x3.5Wysokosci. 

16 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

najlepiej pokaż zdjęcia tego pokoju, nie sam rysunek. Flutter echo to najłatwiejsza wada do eliminacji, więc prawie na pewno jest to kwestia złego rozmieszczenia paneli i musimy to zobaczyć

Nie wiem czy to coś pomoże ale odkopałem projekt pokoju w 3d który robiłem pół roku temu.  Tak to mniej więcej wygląda tylko sciany są ciut dłuższe i na regałach/szafie/komodzie mam dużo klamotów typu książki płyty itd. Na biurko stoją głośniki a obok też dwa mini regały. Generalnie chodzi mi tutaj o nagrywanie wokalu. 

[BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak]

14 minut temu, JaZz napisał:

Tzn echo trzepoczące? Powstaje pomiędzy dwoma płaskim ścianami. Wystarczy że na jednej z tych ścian coś będzie i echo powinni zniknąć. Pokój przystosowujesz do jakich celów? 

Zyję w nim. To nie jest studio natomiast nagrywam dużo wokali i instrumentów. W tej chwili jeżeli chodzi o adaptację mam 6 paneli 100x60x10cm. Homerecording to dużo kompromisów. Nie chce natomiast robić z tego kanciapy bo przebywam tam dużo i mnie to przytłoczy.  

Edytowano 18 października 2021 przez BiszkoptPlesniak BiszkoptPlesniak