Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Kraft]

Dzięki @Bartek z Mega-Acoustic. Coś już wiemy. W angielskim łatwo odróżnić oba współczynniki, diffusion i scattering, ale co z językiem polskim? Jak czytam "zakres rozpraszania", to skąd mam wiedzieć o którym mowa? Druga sprawa. Staram się znaleźć korelację między deklarowanymi parametrami a wykresami. Od jakiej wartości współczynnika rozpraszania na wykresie piszemy, że dyfuzor działa w danym zakresie, np. 750 - 4000 Hz? Od 0,6?

Edytowano 14 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Ponownie, nie jest to unormowane. Ja przyjmuję jakoś 0,5 zazwyczaj. A skąd masz wiedzieć? Dopóki ktoś nie napisze to nie wiesz  możesz zapytać zawsze. Ja używam scattering bo moim zdaniem miara energetyczna jest ważniejsza w wypadku akustyki małych pomieszczeń.

W języku polskim diffusion to kierunkowy współczynnik rozproszenia dźwięku, a scattering to energetyczny współczynnik rozproszenia dźwięku. Nazwy długie i bez sensu, ja wolę angielskie w tym wypadku

[Kraft]

To jeszcze jedno pytanie. Jak rozumieć parametr HF cutoff podawany przez kalkulator QRDude? Na różnych wykresach widzimy, że w niskich częstotliwościach skuteczność dyfuzorów łagodnie opada, ale cutoff brzmi tak, jakby coś się nagle urywało. Czy w wysokich częstotliwościach wykresy skuteczności dyfuzorów nie opadają, tylko się nagle kończą i dalej jest tylko zerowa skuteczność?

Edytowano 14 lutego 2019 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

HF Cutoff to tzw. górna częstotliwość graniczna, dookoła tej częstotliwości występuje nagły i bardzo mocny spadek rozpraszania o różnej szerokości. problem polega na tym, że powyżej tego trochę nie da się przewidzieć co się dzieje. Teoretycznie rozpraszacz może dalej rozpraszać, ale nie ma norm ani pomysłu jak to skutecznie mierzyć (bo np. powyżej pewnej częstotliwości komora pogłosowa też już nie działa) ale może też rozpraszać zawsze słabiej, dlatego raczej bezpiecznie jest zakładać wariant pesymistyczny w tym zakresie.

[Fafniak]

8 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Jest jak najbardziej, bo zapewne masz na tej pustej przestrzeni pierwsze odbicia od kolumn, a jak jeszcze przednia ściana jest równoległa do tej to flutter echo  więc można łatwo wyeliminować

To poprosiłbym o "coś' zbliżonego do ideału

[Kraft]

W przerwie między wykładami prezentuję kilka dyfuzorowych dzieł sztuki.

 

 

Edytowano 14 lutego 2019 przez Kraft

[Kraft]

Następne pytanie do @Bartek z Mega-Acoustic. Przykład. Mamy 180 cm bieżących przeznaczonych na umieszczenie dyfuzorów. Jak duże ma znaczenie, czy umiescimy w tym miejscu trzy dyfuzory 60-centymetrowe, czy jeden 180-centymetrowy (zakładamy oczywiście, że mają takie same szerokości studni/klocków i taką samą głębokość, ale różnią się residuum)? Z obliczeń dokonanych w programie QRDude wynika, że pojedynczy dyfuzor zapewnia znacznie więcej przesunięć fazowych (wykres w postaci kółka po lewej stronie grafiki). Na ile różnice między tymi dwoma, teoretycznie różnymi, układami będą słyszalne? Czy jest o co kruszyć kopie, czy też nie ma większego znaczenia, który układ wybierzemy?

Nie udało mi się w programie QRDude wygenerować dyfuzorów mających identyczną szerokość, dlatego na ilustracjach mamy tylko pewne przybliżenie opisanej sytuacji. Pojedynczy dyfuzor QRD oparty na residuum kwadratowe liczby 19 kontra trzy dyfuzory oparte na residuum kwadratowym liczby 7.

Edytowano 16 lutego 2019 przez Kraft

[Fafniak]

Dnia 14.02.2019 o 09:24, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Jest jak najbardziej, bo zapewne masz na tej pustej przestrzeni pierwsze odbicia od kolumn, a jak jeszcze przednia ściana jest równoległa do tej to flutter echo  więc można łatwo wyeliminować

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/panel-pochlaniajaco-rozpraszajacy-pm-8kl-60x60-custom-wersja-z-nadrukiem/

Czy takie rozwiązanie byłoby ok?

Czy jesteście w stanie zrobić na wymiar takie panele ?

[Arko55]

Witam. Mnie od jakiegoś czasu ciekawiło jak sprawdzają się różnorodnie poukładane książki na tle wyżej opisywanych dyfuzorach 1D i 2D.

Dajmy na to mamy taką samą powierzchnię zagospodarowaną w przypadku książek oraz dyfuzorów, jeżeli taki prosty dyfuzor z drewna 1D jest niezbyt dużej różnicy głębokości (np 10-15cm) na tle książek gdzie różnica między najgłębszymi wierzchołkami będzie większa (20-25cm) jaką w takim przypadku przewagę ma taki dyfuzor nad książkami ?

Całkowita masa prostych dyfuzorów to około 10kg w przypadku panelu 50x50cm, sama masa książek w moim wypadku była tu 2-3 razy większa przy podobnej powierzchni.

Głębokość między wierzchołkami w przypadku książek może być nawet większa względem tańszych dyfuzorów 1D, 2D.

Czy ktoś czytał coś na temat absorbowania w przypadku książek, jak to się może odnosić do dyfuzorów z drewna ?

[Bartek Chojnacki]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/panel-pochlaniajaco-rozpraszajacy-pm-8kl-60x60-custom-wersja-z-nadrukiem/

Czy takie rozwiązanie byłoby ok?

Czy jesteście w stanie zrobić na wymiar takie panele ?

jest taka szansa, ale nie na każdy wymiar. Musiałbyś uderzyć do nas bezpośrednio, no i niestety czas oczekiwania będzie zacny.

57 minut temu, Arko55 napisał:

Witam. Mnie od jakiegoś czasu ciekawiło jak sprawdzają się różnorodnie poukładane książki na tle wyżej opisywanych dyfuzorach 1D i 2D.

Dajmy na to mamy taką samą powierzchnię zagospodarowaną w przypadku książek oraz dyfuzorów, jeżeli taki prosty dyfuzor z drewna 1D jest niezbyt dużej różnicy głębokości (np 10-15cm) na tle książek gdzie różnica między najgłębszymi wierzchołkami będzie większa (20-25cm) jaką w takim przypadku przewagę ma taki dyfuzor nad książkami ?

Całkowita masa prostych dyfuzorów to około 10kg w przypadku panelu 50x50cm, sama masa książek w moim wypadku była tu 2-3 razy większa przy podobnej powierzchni.

Głębokość między wierzchołkami w przypadku książek może być nawet większa względem tańszych dyfuzorów 1D, 2D.

Czy ktoś czytał coś na temat absorbowania w przypadku książek, jak to się może odnosić do dyfuzorów z drewna ?

Odnośnie samego pomysłu - porównać należałoby "dyfuzory" tej samej wysokości. Prawdopodobnie w marcu/kwietniu będę realizował ze studentami taki projekt - dokładnie to co piszesz, tj porównanie dyfuzora z książek z analogicznym 1D z drewna, chociaż w naszym wypadku pewnie będzie to aluminium no ale pełnoprawny, "normalny" dyfuzor. Książki znacznie bardziej pochłaniają dźwięk "domyślnie", więc będą gorszym dyfuzorem - o ile, się okaże. Ja spodziewałbym się jakoś 20-30% skuteczności normalnego dyfuzora, oczywiście zakładając że książki będą ułożone w sekwencję rozpraszacza.

 

6 godzin temu, Kraft napisał:

Następne pytanie do @Bartek z Mega-Acoustic. Przykład. Mamy 180 cm bieżących przeznaczonych na umieszczenie dyfuzorów. Jak duże ma znaczenie, czy umiescimy w tym miejscu trzy dyfuzory 60-centymetrowe, czy jeden 180-centymetrowy (zakładamy oczywiście, że mają takie same szerokości studni/klocków i taką samą głębokość, ale różnią się residuum)? Z obliczeń dokonanych w programie QRDude wynika, że pojedynczy dyfuzor zapewnia znacznie więcej przesunięć fazowych (wykres w postaci kółka po lewej stronie grafiki). Na ile różnice między tymi dwoma, teoretycznie różnymi, układami będą słyszalne? Czy jest o co kruszyć kopie, czy też nie ma większego znaczenia, który układ wybierzemy?

Nie udało mi się w programie QRDude wygenerować dyfuzorów mających identyczną szerokość, dlatego na ilustracjach mamy tylko pewne przybliżenie opisanej sytuacji. Pojedynczy dyfuzor QRD oparty na residuum kwadratowe liczby 19 kontra trzy dyfuzory oparte na residuum kwadratowym liczby 7.

 

 

Tutaj wszystko zależy od częstotliwości projektowej. Jeśli będą to mniej więcej płytkie dyfuzory, to nie ma to tak naprawdę większego znaczenia czy masz kilka N7 czy jeden N19. Większego nie, ale ma mniejsze. Mamy tutaj do czynienia z dwoma faktami:

1. Jeśli zamontujesz koło siebie 3 takie same dyfuzory to możesz dostać część odbić symetrycznych i gdzieś na pewno będzie interferencja destruktywna i ogólnie rozproszenie mniejsze, poza tym odbicia lustrzane itd. A więc jak są montowane koło siebie to trochę gorzej, zwłaszcza jak jest mała liczba typu 7/11/13, jak większa to już mniejsze znaczenie. Dlatego np. jak już się montuje koło siebie identyczne dyfuzory to czasem widać że są obracane (w przypadku 1D) w różnych kierunkach, niektórzy nawet optymalizują ich ustawienie (np. Architected Sound, wspomniany OptiDi kiedyś). W przypadku 2D obracanie nic nie da, ale one często są właśnie na wyższych liczbach więc problem jest mniejszy bo mniejsza "szansa" że odbicia się pokryją. Druga metoda to stosowanie na przemian (lub w jakimś kodzie, ponownie - OptiDi) wersji pozytyw/negatyw danego dyfuzora.

2. Druga sprawa która tutaj się pojawia to minimalna szerokość dyfuzora. Cała sekwencja musi być dłuższa niż długość fali, którą ma rozpraszać - przykład - dyfuzor o głębokości 30 cm, sekwencji N5 i szerokości studzienek 2.5 cm ma raptem 12.5 cm szerokości. Powinien rozpraszać od ok 300 Hz, a tak naprawdę będzie od ok 1400 Hz bo jest za wąski. Żeby rozpraszał 300 Hz to musiałby mieć studzienkę 15 cm i szerokość ok 70 cm. Albo - nie być N5, mieć 2.5 cm studzienkę jak na początku, głębokość oczywiście bez zmian dalej 30 cm, tylko ciąg np. N29. Wtedy ma ponad 70 cm i może rozpraszać te 300 Hz. Oczywiście to tylko teoretyczne rozważania, cały czas działa to co kilka razy wspominałem tj rozpraszacz nie może mieć 2.5 cm studzienkę i głębokość 30 cm bo wtedy to jest zacny pochłaniacz nie rozpraszacz  ale zjawisko chyba wyjaśniłem. QRDude to uwzględnia i zgłasza ostrzeżenie jak rozpraszacz jest za wąski, ta pierwsza lampka która może być czerwona - możesz sprawdzić, zrób rozpraszacz o wąskiej studzience, małej liczbie, a dużej głębokości.

[Łukasz Kordek]

Witam pytanie do pana Bartka Jaka będzie różnica między panelem FiberSTANDARD 120×60 a panelem z pianki  PG 1  10cm  120*60  

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic, następna kwestia. Skoro pomysł z rezonatorami "meblowymi" upadł, to zastanawiam się, czy przestrzeni pod komodami (szare plamy na ilustracji) nie wykorzystać do instalacji dodatkowego absorbera z pianki. Tak by pozostać niezauważonym, absorber taki mógłby mieć objętość ok. 0,05 m2 (240x20x10 cm). Niby mało, ale z drugiej strony standardowy absorber, np. Wasz FiberSTANDARD 120×60 ma objętość ok. 0,07 m2, więc nie tak wiele większą. Dodatkowo znajdując się pod meblami byłby zaaplikowany w najkorzystniejszym miejscu, czyli narożniku ścian i podłogi. Czy uważasz, że to ma jakiś sens? Koszt niewielki. Wpływ na estetykę pomieszczenia żaden. Więc może warto?

[Bartek Chojnacki]

15 godzin temu, Łukasz Kordek napisał:

Witam pytanie do pana Bartka Jaka będzie różnica między panelem FiberSTANDARD 120×60 a panelem z pianki  PG 1  10cm  120*60  

Różnica będzie na korzyść FiberSTANDARD - materiał którym jest obity jest tak dobrany że poprawia jego właściwości, każdy producent porządnych paneli właśnie do tego dąży żeby materiął nie tlyko zabezpieczał, ale jeszcze nieco poprawiał pochłanianie. Gdybyś porównywali same materiały tj wełnę i piankę tej samej grubości i wymiaru, różnica byłaby niewielka.

 

12 godzin temu, Kraft napisał:

@Bartek z Mega-Acoustic, następna kwestia. Skoro pomysł z rezonatorami "meblowymi" upadł, to zastanawiam się, czy przestrzeni pod komodami (szare plamy na ilustracji) nie wykorzystać do instalacji dodatkowego absorbera z pianki. Tak by pozostać niezauważonym, absorber taki mógłby mieć objętość ok. 0,05 m2 (240x20x10 cm). Niby mało, ale z drugiej strony standardowy absorber, np. Wasz FiberSTANDARD 120×60 ma objętość ok. 0,07 m2, więc nie tak wiele większą. Dodatkowo znajdując się pod meblami byłby zaaplikowany w najkorzystniejszym miejscu, czyli narożniku ścian i podłogi. Czy uważasz, że to ma jakiś sens? Koszt niewielki. Wpływ na estetykę pomieszczenia żaden. Więc może warto?

 

Oczywiście jestem zwolennikiem wszystkich rozwiązań prowadzących do poprawy i tak jest też w tym wypadku, koszt niewielki, a pomóc może - zapewne nie bardzo, ale zauważalnie. Problem polega na tym, że będzie to długa i wąska powierzchnia, nie da poprawy "miejscowej" tylko bardziej ogólną. Poza tym - miejsce umieszczenia jest nieoczywiste, zapewne pomoże to nieco zbić pogłos w pomieszczeniu ale raczej bardzo słabo. To zaledwie 0.5 m2 panela.

[Jasiek88]

Pytanie o panele z wełny czy jest sens wstawienia paneli za kolumnami w miejsca pierwszych odbić lecz wysokości na całą ścianę czyli ~ 255cm wysokość 60cm szerokość? drugie pytanie obiło mi się o uszy że ramę paneli warto było by nawiercić i zrobić średniej wielkości otwory tak aby fale mogły wejść do paneli ściankami nie tylko frontem? i również plecki?

[Bartek Chojnacki]

3 godziny temu, Jasiek88 napisał:

Pytanie o panele z wełny czy jest sens wstawienia paneli za kolumnami w miejsca pierwszych odbić lecz wysokości na całą ścianę czyli ~ 255cm wysokość 60cm szerokość? 

Więcej paneli -> większa zmiana na pogłosie, czyli będzie mniejszy. Jeśli pogłos jest problemem lub z dowolnego powodu chciałbyś go mocniej zmniejszyć to jak najbardziej ma to sens.

3 godziny temu, Jasiek88 napisał:

drugie pytanie obiło mi się o uszy że ramę paneli warto było by nawiercić i zrobić średniej wielkości otwory tak aby fale mogły wejść do paneli ściankami nie tylko frontem? i również plecki?

Raczej słaby pomysł  przede wszystkim "nawiercenie" spowoduje że ten fragment ustroju będzie działał jak ustrój perforowany i to ciężko powiedzieć jak... a i tak jego powierzchnia będzie bardzo mała. Absolutnie nie warte świeczki, a juz plecki na pewno. Przecież tam i tak dźwięk nie ma dostępu bo panel wisi przy ścianie. 

[Kraft]

@Bartek z Mega-Acoustic jeszcze w sprawie zamieszczanych przez producentów parametrów dyfuzorów. Poniżej dwa wykresy właściwości dyfuzorów firmy Vicoustic.

Pierwszy to dyfuzor drewniany, drugi - styrodurowy. O ile w przypadku pierwszego sumy wartości pochłaniania i dyfuzji nie przekraczają jedności, to na drugim wykresie widać, że dyfuzor pochłania 0,4 i jednocześnie (dla tej samej częstotliwości) rozprasza ponad 0,7. Na czym to polega, że suma alf może być większa od jeden? 

[Przemek Ost]

Btw ceny ustrojow z tej firmy to jest prawdziwy kosmos ?

[Kraft]

A da się je w Polsce w ogóle kupić?

[Przemek Ost]

Widzialem w jakims sklepie z mozliwoscia wysylki do pl https://www.profi-dj.pl/sprzet-studyjny/akustyka-studyjna/rozpraszajace-panele-akustyczne/?paginator-page=3&do=paginator-move

[Kraft]

Nie jestem pewien, ale chyba ceny, np. Vicoustic Multifuser DC2 są podane za paczki po 6 szt dyfuzorów. Nie wychodzi więc tak drogo. Minus, że te ich ustroje styropianowe są zrobione z pospolitego EPS, a nie twardszego XPS, który wykorzystują inni producenci.

[Bartek Chojnacki]

No cóż, nie rozumiem dlaczego nazywacie te ceny kosmosem. ArtNovion jest droższy, ja swoje osobiste projekty sygnowane marką Soundway Acoustic wykonuję... noo dość drogo, bo podejście jest takie, że ma być dobre i bez kompromisów i doskonale wyglądające, i wtedy stosuję MegaAcoustic, Vicoustica, ArtNoviona, architected sound... i troche innych, nietanich. ArtNovion ALPS kosztuje 1500 zł za dyfuzor. Ludzie kupują kable za 10 000 i kolumny za 30 000, a dyfuzory za 1500 to drogie kosmiczne  

Vicoustic DC2 jest z EPS i kosztuje ledwo ponad 300 zł za sztukę, bo tak jak mówisz - 6 w paczce. Tani, ale to jest EPS. Moim zdaniem te wykresy są podkolorowane i to znacznie, nie ma opcji żeby to miało takie diffusion i to w 125 Hz. Nie mam oczywiście żadnego dowodu na to, ale akurat one sa podkolorowane prawie na pewno. Do innych ustrojów vicoustica raczej mam zaufanie, a tych styropianowych i tak nie stosuję...

[Przemek Ost]

Racja Bartek, sorry zly punkt odniesienia przyjalem ?

[Fortepiano]

25 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

  Ludzie kupują kable za 10 000 i kolumny za 30 000, a dyfuzory za 1500 to drogie kosmiczne  

 

 

bogole tak kupują, tutaj nie ma ich pewnie za dużo.

[Kraft]

Oj, myślę, że osób, które mają w kablach kilka, kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt tysięcy jest na naszym forum sporo.

Edytowano 17 lutego 2019 przez Kraft

[Kraft]

Podczas przygotowywania podchwytliwych pytań, przy których kolega Bartek będzie miał szansę wykazać się swoją wiedzą, natrafiłem na kilka wykresów pokazujących współczynniki pochłaniania dźwięku drewnianych dyfuzorów. Przypomniały mi one historię która wydarzyła się 1,5 roku temu na innym forum. Podczas dyskusji o właściwościach różnych dyfuzorów zamieściłem wykres (il. 1) jednego z dyfuzorów firmy Vicoustic z którego wynikało, że taki dyfuzor pochłania całkiem silnie, maksymalnie (w pewnym zakresie częstotliwości) nawet połowę tego, co na niego poda. Wpis spotkał się niezwykle ostrą reakcją ze strony moderatora tamtego forum. Otrzymałem radę by "włączyć mózg" i dodatkowo bana, a temat został na wszelki wypadek zamknięty. Chodziło o to, że moderator był święcie przekonany, że drewno pochłania dźwięk bardzo słabo, średnio nie więcej niż 0,1, na co zresztą przytoczył dowód w postaci odpowiedniej tabelki (il. 2 - za kompendium przygotowanym przez: Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, Wydział Technologii Drewna, Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie, Katedra Mechaniki i Wibroakustyki). Rozumiem, że o gustach się nie dyskutuje. OK. Ale, że o współczynnikach drewna też nie można!? Cóż... może teraz w spokojniejszej atmosferze i z pomocą @Bartek z Mega-Acousticuda nam się wyjaśnić zagadkę tych rozbieżnych pomiarów.

 

il. 1 - wykres absorpcji drewnianego dyfuzora Vicoustic 

 il. 2 

Dołączmy do tych materiałów kolejne wykresy pochłaniania drewna (a właściwie zrobionych z niego dyfuzorów):

 

il. 3 - Artnovion Alps W (ciemna linia)

 

il. 4 - Artnovion Atlas W (ciemna linia)

 

il. 5 - Vicoustic Multifuser Wood 64 (cały raport z badania w PDF)

I na koniec najbardziej chyba wiarygodny pomiar, bo zaczerpnięty z pracy naukowej "The Effect of Geometrical and Material Modification..." autorstwa pracowników AGH Adama Pilcha i Tadeusza Kamisińskiego. 

Jak wyjaśnić fakt, że w pomiarach widocznych w tabelce (il. 2) współczynnik absorpcji drewna jest mniejszy niż 0,2, a na wykresach z pomiarów gotowych dyfuzorów przekracza nawet 0.5? Jak to jest z tym drewnem?

 

 

 

 

 

eu-sound-absorption-report-multifuser-wood-64 (1).pdf

Edytowano 19 lutego 2019 przez Kraft