Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

nie ma czegoś takiego jak dyfuzor skyline, zazwyczaj tak ludzie nazywają dyfuzory QRD tylko bez przegródek, ale matematyka jest ta sama

95 Hz - to pytanie z czym walczyć, ale generalnie taki panel 10 cm wełny już sporo w tej częstotliwości pochłania, a jakbyś zrobił 15-20 cm to już sporo typu 0.8-0.9

[Radek Kostrzewski]

Mamy np taki dyfuzor akustyczny https://allegro.pl/oferta/dyfuzor-schroedera-qrd-2d-n7-wood-panel-akustyczny-8169278425

I mamy np taki 

[Bartek Chojnacki]

to nawet nie do konca jest QRD N7 tylko chyba kopia RPG Omnifussora... oryginał to dobry produkt. Kopia? kto wie... Ja widziałem kiedyś u kogoś te dyfuzory do samodzielnego montażu, raczej słaby temat, bardzo cienkie materiały i bardzo słaba sztywność

https://www.rpgacoustic.com/product/omniffusor-wood-family/

[Radek Kostrzewski]

Który pomijając walory estetyczne .Ale nie patrząc na grubość wykonania tego drugiego. Jest lepszy do rozproszenia dźwięku. Czy ten laserowo wypalany i z cienkich ścianek jest lepszy  bo lepiej przecina fale akustyczne z racji cienkich ścianek.....?.

No czyli grube ścianki nie psują dyfuzora wygląda tam pod prawie 10mm.....

Chodzi o padanie fali bezpośrednie na dyfuzor.

[Radek Kostrzewski]

Tak Panie Bartku też mi się zdaje że te lepiej wykonane, mocniej chyba lepiej pracują jako dyfuzory nie było pytania.

[Radek Kostrzewski]

A mówią że dyfuzory to drogie są 

[Bartek Chojnacki]

losowo poukładane cegły to jeszcze nie dyfuzor  

zwłaszcza, że takie cegły mają zazwyczaj spore pochłanianie, nawet 0.3-0.4, więc nie nastawiałbym się

[Chyba Miro 84]

23 godziny temu, Radek Kostrzewski napisał:

A mówią że dyfuzory to drogie są 

Dyfuzor z odpadu. Lepiej taki niż żaden

 

[Bartek Chojnacki]

15 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Dyfuzor z odpadu. Lepiej taki niż żaden

 

z tym się nie zgodzę, bo jak ktoś ma już konkret pochłaniania w pokoju i wie że musi dać dyfuzor, to musi dać dyfuzor, coś co rozprasza a nie kolejny pochłaniacz, więc jak da taki "dyfuzor" który mocno pochłania to może sobie przetłumić pokój a nie poprawić

[Radek Kostrzewski]

19 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

losowo poukładane cegły to jeszcze nie dyfuzor  

zwłaszcza, że takie cegły mają zazwyczaj spore pochłanianie, nawet 0.3-0.4, więc nie nastawiałbym się

Raczej mi to wygląda na zcinki z desek starych. A i pewnie takie próchno jeszcze bardziej tłumi.

[Radek Kostrzewski]

A jaką rolę pozytywną mogą spełniać okna w akustyce?.Mam na myśli, jeśli okno jako materiał wchodzi wibracje to raczej tłumi i jakie częstotliwości tłumi?. Naprzyklad ja mam okno centralnie za miejscem odsłuchowym, to raczej powinienem dać absorbery akustyczne a potem rozpraszanie .Wtedy lepsze będzie działanie dyfuzora ?Okno jest rozmiaru 120x90cm.

Edytowano 2 sierpnia przez Radek Kostrzewski

[MariuszZ]

Cześć Bartek @Bartek Chojnacki Będąc w gościnie u kolegi Marka @MMarek pozwoliłem sobie za zgodą gospodarza przegwizdać pomieszczenie, w którym słucha muzyki. Pomieszczenie to prostokąt z kolumnami na krótszej ścianie o powierzchni ok. 25m2 (?) gdzie po prawej stronie mamy dużą powierzchnię przeszkloną okien i drzwi na tarasik. Miejsce odsłuchu jest mniej więcej symetrycznie na środku krótszej ściany w odległości ok. 2,5m od kolumn oddalonych ok. 1m od ściany. 

Ogólnie pasmo przenoszenia w pomieszczeniu Marka jest w mojej ocenie bardzo równomierne i za wiele nie potrzeba do pełni szczęścia. Pomijam wartości pogłosu, które oscylują w okolicach 500ms i tu zapewne kilka absorberów załatwiłoby sprawę ale to chyba temat na inną rozmowę. 

Niestety z pomiaru wyszło, że w paśmie przenoszenia (SPL) od ok. 40 do 60 Hz mamy niewielki ubytek SPL tak jak na screeenie. Widać również, że amplituda SPL pomiaru "stereo" L i P razem (czerwony) jest w tym zakresie poniżej pomiarów "mono" dla L (zielony) i P (niebieski) kanałów osobno, co by znaczyło że jest jakiś problem fazowy. 

Pytanie. Co byś zaproponował by odzyskać w tym paśmie kilka dB SPL? Są jakieś ustroje na taki "problem"? Czy warto kombinować z filtrami FIR na DSP poprawiając fazę w tym problematycznym zakresie? Możesz podzielić się swoim doświadczeniem i coś zasugerować?

Pozdrawiam.

Mariusz

 

 

[Radek Kostrzewski]

Dlaczego nie jest mierzone 85db🤣

[Bartek Chojnacki]

13 godzin temu, MariuszZ napisał:

Cześć Bartek @Bartek Chojnacki Będąc w gościnie u kolegi Marka @MMarek pozwoliłem sobie za zgodą gospodarza przegwizdać pomieszczenie, w którym słucha muzyki. Pomieszczenie to prostokąt z kolumnami na krótszej ścianie o powierzchni ok. 25m2 (?) gdzie po prawej stronie mamy dużą powierzchnię przeszkloną okien i drzwi na tarasik. Miejsce odsłuchu jest mniej więcej symetrycznie na środku krótszej ściany w odległości ok. 2,5m od kolumn oddalonych ok. 1m od ściany. 

Ogólnie pasmo przenoszenia w pomieszczeniu Marka jest w mojej ocenie bardzo równomierne i za wiele nie potrzeba do pełni szczęścia. Pomijam wartości pogłosu, które oscylują w okolicach 500ms i tu zapewne kilka absorberów załatwiłoby sprawę ale to chyba temat na inną rozmowę. 

Niestety z pomiaru wyszło, że w paśmie przenoszenia (SPL) od ok. 40 do 60 Hz mamy niewielki ubytek SPL tak jak na screeenie. Widać również, że amplituda SPL pomiaru "stereo" L i P razem (czerwony) jest w tym zakresie poniżej pomiarów "mono" dla L (zielony) i P (niebieski) kanałów osobno, co by znaczyło że jest jakiś problem fazowy. 

Pytanie. Co byś zaproponował by odzyskać w tym paśmie kilka dB SPL? Są jakieś ustroje na taki "problem"? Czy warto kombinować z filtrami FIR na DSP poprawiając fazę w tym problematycznym zakresie? Możesz podzielić się swoim doświadczeniem i coś zasugerować?

Pozdrawiam.

Mariusz

Szczerze mówiąc to trochę nie podoba mi się ten pomiar, wygląda dość dziwnie. Ten dip który zaznaczyłeś na 47 Hz to tak jak mówisz, problem fazowy między kolumnami, o tym za chwilę, ale zupełnie bez sensu jest to że czerwony pomiar (L+P) jest na tym samym poziomie co niebieski (a więc jeden kanał) w rejonie 180-200 Hz. Wcześniej w rejonie 70-120 Hz zielony jest wyżej niż czerwony co ma jeszcze mniej sensu... a spadek zielonego między 100-200 Hz jest bardzo duży i niczym nie do wytłumaczenia. Tak wiec bardzo trudno mi to rzetelnie zaopiniować, bo po prostu wygląda dziwnie. Inna opcja na wytłumaczenie tego to to, że zielona kolumna stoi w przestrzeni półotwartej, a niebieska bardziej w rogu.

Jeśli chodzi o ten dip na 47 Hz to jest to typowe, jeżeli lewy kanał spoko, prawy spoko, a na sumie jest taka wąska dziura, to jest to problem z fazą pomiędzy kolumnami. Rozwiązania są dwa - można spróbować zamienić fazę w jednej z kolumn, ale może to powodować problemy ze sceną zwłaszcza jak w pomieszczeniu nie ma za bardzo innej adaptacji. Drugie rozwiązanie to nieznacznie przesunąć jedną z kolumn tak, zeby stały nieco asymetrycznie, dosłownie parę cm. Odsłuchu to nie zaburzy, a problem prawdopodobnie rozwiąże.

Oprócz tego na tym pomiarze jest potężny filtr grzebieniowy, tak więc raczej koniecznie zrobić adaptację pierwszych odbić. Ja na pewno nie nazwałbym tej charakterystyki równomiernej. Pal sześć ten pogłos, ale pierwsze odbicia to trzeba zrobić, nie wiem co tam gra ale to wskazuje na jakieś mało kierunkowe kolumny stąd takie silne odbicia.

[Kraft]

40 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

nie wiem co tam gra ale to wskazuje na jakieś mało kierunkowe kolumny stąd takie silne odbicia.

To. Mniej kierunkowego wysokotonowca to chyba nie ma (dla średnicy też obudowa nie tanowi przeszkody).

Edytowano 6 sierpnia przez Kraft

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Szczerze mówiąc to

Cześć,

Dziękuję za szczegółową analizę i sugestie. Pomiar faktycznie zrobiliśmy raz bez uśredniania bo szkoda nam było czasu, który miał być poświęcony na słuchanie i mogłem coś "skopać".

Jeżeli kolega Marek @MMarekbędzie zainteresowany to powtórzymy i pokombinujemy z ustawieniem kolumn w sposób sugerowany przez Ciebie i sprawdzimy pomiarem.

Pozdrawiam. M

[MMarek]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli kolega Marek @MMarekbędzie zainteresowany to powtórzymy i pokombinujemy z ustawieniem kolumn w sposób sugerowany przez Ciebie i sprawdzimy pomiarem.

Oczywiście, że będę zainteresowany. Zapraszam ponownie w terminie dla Ciebie odpowiednim.

 

Zamieszczam zdjęcie usytuowania kolumn z pozycji fotela odsłuchowego. Od fotela do ściany za plecami jest 180 cm. 

[Bernikar]

Wąska ta baza między kolumnami w stosunku do odległości od punktu odsłuchowego się wydaje , ale może to zniekształcenie obiektywu szerokokątnego?

[MMarek]

Tak, to zniekształcenie obiektywu szerokokątnego. Odległości są prawidłowe, a wić jest o.k.

[Radek Kostrzewski]

Mam pytanie do Pana Barka. Jakich podstaw ,albo inaczej  , nóżki są używane  w pułapkach strojonych mega acoustic ? Czy to też ma znaczenie ,że taka pułapka lepiej pracuje...Jesli tak , to co jest najlepsze w tym miejscu i czym odizolować od podłogi na panelach?.

[Bartek Chojnacki]

na podstawie dostępnej mi wiedzy nie ma powodu żeby była potrzeba wibroizolowania pułapek ani też jakichkolwiek przesłanek wskazujących na cel takiego działania

w Mega-Acoustic - podstawa pułapki rezonansowej to płaski kawałek sklejki, bez dodatkowych nóżek

[Radek Kostrzewski]

Czy częściowo przysłonimy taką pułapkę rezonansową i będzie stała naprzyklad pół metra od szafki z plecami.To jej działanie jest takie samo jak ,bez żadnej przeszkody na drodze?.

[Bartek Chojnacki]

jeżeli przesłaniamy czymś litym i solidnym to nigdy nie bedzie na to jednoznacznej odpowiedzi. Pułapka powinna być w miejscu największego ciśnienia, jak coś stoi po drodze to możliwe że fala się zakrzywia i niekoniecznie to będzie w samym rogu... generalnie po prostu powinno się tego unikać. Jakieś ażurowe rzeczy czy tekstylne - bez problemu, ale zastawienie pułapki szafką czy czymś takim może się różnie skończyć i w najlepszym razie nie będzie działać 

[7Audio]

Dnia 22.04.2024 o 13:40, Bartek Chojnacki napisał:

Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania

to gdzie dać jakie panele w tym wypadku nie da sie zdecydować

Hej,

Mam wrażenie , że akustyk @Bartek Chojnacki czasem coś palnie... i niepotrzebnie miesza ludziom w głowach. Pozwolę sobie sprostować powyższą wypowiedź:

Absorbery szerokopasmowe zbudowane w oparciu o materiały porowate jak wełna mineralna, poliestrowa, pianka poliuretanowa itp. są najskuteczniejsze w miejscach, gdzie cząsteczki fali akustycznej mają największą prędkość. Na powierzchni ściany pomieszczenia cząstki mają prędkość najmniejszą. Dlatego im dalej od ściany tym materiały takie są skuteczniejsze - głównie w niskim paśmie. Jak pokazują liczne badania laboratoryjne odsunięcie materiału np. 20 cm od ściany / sufitu przynosi znaczny zysk w niskich częstotliwościach. Są to różnice, w zależności od produktu, sięgające nawet 0,15-0,45 współczynnika pochłaniania dla częstotliwości w paśmie 100-500 Hz. Nie musi być to zamknięta konstrukcja. Mówimy np. o płycie z wełny poliestrowej zawieszonej na linkach pod sufitem.

Absorbery rezonansowe , przeponowe zwane pułapkami basowymi działają najlepiej w miejscach, gdzie fala akustyczna ma największe ciśnienie - czyli blisko ściany , a w szczególności w narożnikach pomieszczeń. Tam najskuteczniej będą działać rezonansowe , przeponowe pułapki basowe. 
Powyższe nie oznacza , że materiały porowate nie działają w niskim paśmie na powierzchni ścian, czy w narożnikach. Oczywiście , że działają, ale musi to być odpowiednia gęstość i grubość. Przy okazji narożników zajmuje to jednak dużo miejsca i mocno chłonie wyższe pasmo. Mówi się, że wpływa to na nieco gorszy odbiór, szerokość stereofonii. Jedni taki efekt lubią, inni nie.

W dobrze zaprojektowanych salach koncertowych, szczególnie tych o większej kubaturze, bardzo rzadko stosuje się goły materiał pochłaniający z tkaniną. Zwykle ściany pochłaniające pokrywa się wełną i  płytami o bardzo drobnej lub niewielkiej procentowo perforacji, które tworzą ustrój mający za zadanie głównie ogarnąć niskie i średnie pasmo i w ten sposób wyrównać charakterystykę pomieszczenia nie przegłuszając go. Inne normy pogłosowe są w kinach, tam tej wełny obitej tkaniną jest więcej na ścianach, krótszy pogłos.

Zwykle błędem jest ustawianie równolegle do siebie dwóch powierzchni szerokopasmowo pochłaniających. Zasada LEDE - live end dead end sprawdza się doskonale w przypadku przedniej i tylnej ściany. Szczególnym przypadkiem są pierwsze odbicia boczne. Tutaj w projektach, które dostajemy i wykonujemy często stosuje się absorbery , ale np. w wielu profesjonalnych montażowniach dźwięku w takich miejscach stosuje się proste, głębokie dyfuzory 1D N7 w odpowiedniej konfiguracji. W połączeniu z resztą adaptacji brzmi to znakomicie.

Generalnie, odbiegając nieco od tematu, taka konstrukcja dyfuzora 1D czy 2D wydaje się prosta, ale.. jak zawsze liczą się szczegóły. Materiał , proporcje, sztywność poszczególnych elementów, twardość, szczelność pomiędzy studniami. Dla obiektów użyteczności publicznej liczy się ponadto grubość ścianek, powłoka i związana z tym odporność na ogień. Wszystko ma wpływ na efekt końcowy. W sprzedaży są dyfuzory tańsze , droższe, lepiej i gorzej wykonane, z mniej lub bardziej naciąganą specyfikacją. Są również szczególne przypadki jak drogie, efektownie wyglądające, a źle konstrukcyjnie wykonane, które mimo , że drewniane to więcej pochłaniają niż rozpraszają, rezonują, a przez to selektywnie filtrują lub się wzbudzają. 

Z reguły najlepiej wypadają najprostsze dyfuzory jednowymiarowe 1D N7 , najchętniej wybierane przez akustyków, bo w standardowym rastrze 60x60 cm mają najniżej schodzące pasmo rozpraszania. Ten kto kiedykolwiek miał do czynienia z profesjonalną akustyką i pomiarami wie , że najważniejsze , najlepsze efekty osiąga się rozpraszając nie jak najwyższe częstotliwości , a wydawałoby się stosunkowo wąskie i niskie pasmo rzędu 300 - 2400 Hz. Tam w muzyce dzieje się najwięcej, to newralgiczne, najistotniejsze 3 oktawy. 

W domowych warunkach adaptując narożniki pułapkami basowymi i rozsądnie ściany/sufit w rastrze 60x60 cm, wykorzystując do tego w odpowiednich proporcjach 2 porządnie wykonane typy ustrojów jak absorber , dyfuzor + "gołą ścianę" można uzyskać piękne efekty. Nie zawsze wiąże się to z astronomicznymi wydatkami. Ważne , aby zachować naturalność dźwięku, wyrównać charakterystykę częstotliwościową, skrócić nieco pogłos, absolutnie nie przesadzać z tłumieniem. W przetłumionym pokoju źle się żyje, człowiek szybko się męczy, robi się senny. 

Zauważyłem, że akustyk Bartek łatwo dzieli produkty na lepsze i gorsze według swojego... widzimisie? Raczej nie, po prostu jest to podyktowana względami komercyjnymi, zimna kalkulacja. Laik tego nie zauważy, ale człowieka z branży to śmieszy. Rozumiem, że na rynku audio jakoś trzeba funkcjonować i przy okazji udzielania rad prowadzić działalność na rzecz "swoich" produktów i marek..  Spoko. Kiedyś nieprzychylnie patrzyłeś na styrodur, teraz twierdzisz, że styropian EPS jest okey  Wypowiadasz się na temat dyfuzora PRD konkurencji , że zbity z kantówek i niepomierzony... A kto mierzy? Wy mierzycie rozpraszanie i dyfuzje tych dyfuzorów z Mega Acoustic? Wiadomo , że nie. Każdy znany nam producent te dane opiera na kalkulatorach i symulacjach. Nie ma w tym nic złego, bo pomiar jest trudny i czasochłonny. Pomiarów nie robią Vicoustic i nie robią Artnovion. To są symulacje. Wartości współczynnika pochłaniania drewna sosnowego łatwo odszukać w tabelach. Każdy profesjonalny akustyk będzie wiedział jak taki ustrój "zbity z kantówek" się zachowa. Ty chyba również? Coś jest ble , bo nie ma wykresu... Nie wszystko. Z drugiej strony, wiesz o tym, że mógłbym się w paru istotnych, merytorycznych kwestiach przyczepić do konstrukcji dyfuzorów Mega Acoustic i dołączonych wykresów, ale po co? 

Edytowano 10 sierpnia przez 7Audio

[AudioTube]

@7Audio witaj. Z zainteresowaniem przeczytałem. Jeden raz to za mało, wrócę wieczorem do tego tekstu/wpisu, ponieważ napisałeś ludzkim głosem a ja zrozumiałem.

Na „teraz”, czy zechciałbyś konkretnie napisać, gdzie jest granica tzw przetłumienia pokoju. Może jakiś wykres itp

Mam 22mtr kw w przestrzeni odsłuchowej i otwartą kuchnię 10 mtr kw w kształcie kwadratu „przyklejoną” do pokoju.

Czy zechciałbyś konkretnie w 1-2 zdaniu napisać co rozumiesz pod pojęciem - naturalność dźwięku. Może być za pomocą porównania, przykładu itp. Chciałbym zrozumieć.

 

Jestem Waszym klientem. Mam poddasze wyklejone dyfuzorami/styrodur. Jestem zadowolony.

Pozdro

Adam