Wzmacniacz lampowy PP w wersji DIY ȃ la Audio Note L1

[Karol64208]

RMAA jest uniwersalnym programem do pomiaru elektroniki w zakresie przetwarzania sygnałów akustycznych. Najpopularniejszym zastosowaniem RMAA jest test karty dźwiękowej w PC.

Niewiem co chcesz pomierzyć ale otrzymałeś ten sam wynik co na karcie , co Ci to przypomina

http://www.gmaptool.eu/audio/rmaa/RMAA.html

Nie wprowadzaj ludzi w błąd.

[MariuszZ]

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

Nie wprowadzaj ludzi w błąd.

Poczytaj i później się wypowiadaj. Karta dźwiękowa co najwyżej może popsuć pomiar super wzmacniacza jeżeli jego parametry są lepsze od karty dźwiękowej. Zobacz porównania przeze mnie przedstawione lub pokaz swoje analizy mądralo  Dla Ciebie podobno był koniec dyskusji i zamknąłeś już mój wątek więc po co komentujesz? Nie odpowiedziałeś na moich kilka pytań wcześniej więc dla mnie nie jesteś żadnym autorytetem. Pozdrawiam Ciebie  

[Karol64208]

porównaj obrazki, ten powyżej i twój i przedstaw pomiary na oscyloskopie tak jak Ci napisałem.

nie piszę dlatego żeby krytykować Ciebie, chwała za tak odważny krok do elektroniki analogowej.

Możesz ale i też nie musisz przyjmować uwag, ale jak już coś pokazujesz i zwracamy Ci uwagi na błedy konstrukcyjne / nie koniecznie z twojej winy/ to nie bądź opryskliwy, albo nic nie pokazuj i nierób nikomu w mózgu siana. 

kolejny przykład pomiarów który pokazałeś, porównaj. 

[MariuszZ]

14 godzin temu, Karol64208 napisał:

albo nic nie pokazuj i nierób nikomu w mózgu siana

Tu masz Link jak zrobić pomiary wzmacniacza programem RMAA. Zrobiłem identycznie. Jeżeli uważasz, że Pan Krzysztof Bielewicz z kanału Reduktor Szumów też "robi ludziom w mózgu siano" jak to obrazowo ująłeś to zupełnie się nie rozumiemy. Nadajemy na innych częstotliwościach i chyba się nie dogadamy. 

Od 13-tej minuty polecam obejrzeć 😉

Edytowano 11 sierpnia 2019 przez MariuszZ

[Karol64208]

Zobacz dokładnie ile elementów parametrów pomiarowych brakuje w tym co przedstawiłeś.

Porównaj moje foto z tym co zrobiłeś ty. Wnioski...

Pokażesz aktualne pomiary analogowe to porozmawiamy /oscyloskop +generator/.

 

Edytowano 11 sierpnia 2019 przez Karol64208

[Janusz44]

Pan "Reduktor szumu" potrafi mieć również wpadki jak każdy człowiek. Porządna karta dźwiękowa dla profesjonalistów kosztuje kilka tysięcy złotych plus w miarę porządny komputer.

[Karol64208]

http://skarabo.net/sid-22-pomiary-oscyloskopem.htm

już podawałem ten link, tam w prosty sposób podał przykłady pomiarów.

Dla nowicjuszy jest w przyjazny sposób opisane co i dlaczego.

Warto poczytać ze zrozumieniem P. Mariuszu, nie polecam art. dla profesjonalistów wiec warto poczytać ten opis.

Jest podany link do forum elektroników, którzy mogą też pomóc, niektórzy mają spore doświadczenie, proszę się tam zalogować i podyskutować.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/forums.html

Edytowano 11 sierpnia 2019 przez Karol64208

[audiowit]

Boguslawie lampa ecc83cc marconiego jest bardzo lekka, bez dociazenia dołu gra srednicą i wysokimi. Osobiscie nie polecam.

Ostatnie kilka postow to zalew dezinformacji i nawet nie bedę się podejmował prostowania. Radzę zatrzymać się na chwilę i nie wykonywać zadnych ruchow.

[MariuszZ]

30 minut temu, Janusz44 napisał:

Porządna karta dźwiękowa dla profesjonalistów kosztuje kilka tysięcy złotych plus w miarę porządny komputer.

To fakt ale do pomiarów wzmacniaczy lampowych wystarczy taki Behringer UCA222 za ok. 100 pln. Karta ma pasmo przenoszenie i THD wystarczające. Oczywiście im lepsza karta tym dokładniejsze pomiary. Na takiej karcie jak moja nie pomierzy się wzmacniacza o lepszych parametrach niż sama dysponuje i będzie ograniczeniem. 

 

28 minut temu, Karol64208 napisał:

Warto poczytać ze zrozumieniem P. Mariuszu

Panie Karolu ten etap mam dawno za sobą ale się rozwijam czego i Panu szczerze życzę  

[Karol64208]

widzę że lubi Pan dwa określenia "pokaż mi źródło" znajdziesz jak poszukasz, a nie pisać że wiesz wszystko. Długo się będziesz uczył, a i tak wszystkiego się nie dowiesz.

Dla wszystkich !!!!, którzy przeglądają te wpisy i pomiary ostatnie dokonane /foto/ przez Mariusza proszę nie traktować jako dobre, są wielką błędem pomiarowym.

[MariuszZ]

6 minut temu, Karol64208 napisał:

widzę że lubi Pan dwa określenia "pokaż mi źródło" znajdziesz jak poszukasz, a nie pisać że wiesz wszystko. Długo się będziesz uczył, a i tak wszystkiego się nie dowiesz.

Dla wszystkich !!!!, którzy przeglądają te wpisy i pomiary ostatnie dokonane /foto/ przez Mariusza proszę nie traktować jako dobre, są wielką błędem pomiarowym.

Pomiary oscyloskopem wykonałem metodą podaną w linku mojego postu nr 220 tego wątku ale o tym by Pan wiedział gdyby Pan czytał co piszę ze zrozumieniem. 

[Karol64208]

18 godzin temu, MariuszZ napisał:

 Poniżej zdjęcia z pomiarów, na których pokazuję szczegóły. Pozdrawiam

podam przykład;

1. foto pomiar Mariusza

2. Moje znalezione w opisie RMMA

wystarczy porównać, mogę wiele jeszcze podać błędów pomiarach. 

nie czytam, wszystkich postów, brak czasu i wiele jest powtarzalnych.

Reaguję czasami na błędy jakie są propagowane na forum.

[audiowit]

Mariusz, czytam z zainteresowaniem Twoje zmagania ze wzmacniaczem i mocno Ci kibicuję. Proponuję nie zwracać uwagi na niektore posty i robić swoje, nawet jesli popelniasz błędy. To pierwszy wzmacniacz wiec masz do nich prawo. Jesli dojdziesz do pewnych rzeczy sam z pewnoscią praca przy 2 bedzie bardziej owocna. Watek zaczyna robic się przepychanką kto lepszy i madrzejszy. Myslę, ze nie tylko ja chciałbym nadal z zainteresowaniem sledzic ten wątek.

Powodzenia.

[MariuszZ]

20 minut temu, audiowit napisał:

Watek zaczyna robic się przepychanką kto lepszy i madrzejszy. Myslę, ze nie tylko ja chciałbym nadal z zainteresowaniem sledzic ten wątek.

Dziękuję za wsparcie i przepraszam za przepychanki. Faktycznie trochę mnie poniosło. Błędy jak zauważyłeś Ty i inni popełnia każdy, nawet ten Pan Krzysztof z "Reduktora szumów". Warto jednak w takim przypadku wspomnieć na czym polega błąd. Warto to wyjaśniać na bieżąco by rozwiewać wszelkie wątpliwości mogące być później powielane.

 

29 minut temu, Karol64208 napisał:

wystarczy porównać, mogę wiele jeszcze podać błędów pomiarach. 

Zachęcam Panie Karolu do wskazywania błędów i korygowania ich. Było by miło. Oczywiście przepraszam za moje "opryskliwości" i proszę nie traktować ich poważnie. To tylko takie nic nie znaczące podkreślniki mojego stanu emocjonalnego. Dla Pana specjalnie przedstawiam mam nadzieję już ostatnie oscylogramy do analizy i proszę o rzeczowy komentarz do nich.  Na oscylogramach przebiegi elektryczne sygnałów prostokątnych dla 30 Hz, 100 Hz, 1kHz, 16 kHz, 20 kHz i 25 kHz. Wszystkie dla amplitudy napięcia 4 V. 

Jeżeli chodzi o wskazany przez Pana mój pomiar RMMA nie mam pojęcia na czym polega błąd pomiarowy. To, że charakterystyka w jednym kanale jest podbita nieco (0,4 dB) wynika z faktu, iż w obciążeniu rezystancyjnym potencjometr stereo 2x22k nie jest symetryczny i w jednym kanale wartość rezystancji nieco odbiega (tolerancja 20%). To, że charakterystyka opada po 20kHz wynika z faktu zastosowania filtrów w programie RMAA (pomiar tylko od 20 Hz do 20kHz). To, że są zafalowania charakterystyki w górnych częstotliwościach wynika z faktu nierównomiernej charakterystyki zastosowanej karty dźwiękowej i ona tu jest ograniczeniem, bo wzmacniacz ma bardziej liniową charakterystykę w tym zakresie. Jeżeli ma Pan jakieś wątpliwości co do moich pomiarów proszę pisać, a ja postaram się wytłumaczyć bez zbędnych uszczypliwości.

Pozdrawiam.

[Karol64208]

to jeszcze powinieneś zrobić ten sam pomiar dla sinusa /pełny okres sinusoidy na oscyloskopie/ ustaw poziom potencjometr w poz. ok 40% / rezystory wpięte na wyjściu mają taką?/  wzmocnienia i utrzymaj stałe napięcia na generatorze 0.8V dla wszystkich częstotliwości j.w.

i jeszcze jeden pomiar sinus równocześnie dla obu kanałów  L/R ,do porównania z balansowania kanałów.

Żeby określić wartość układu i jego poprawnego działania musi być wykonanych wiele pomiarów

Edytowano 11 sierpnia 2019 przez Karol64208

[MariuszZ]

11 minut temu, Karol64208 napisał:

jeszcze jeden pomiar sinus równocześnie dla obu kanałów  L/R ,do porównania z balansowania kanałów.

Niestety nie mam koaksjalnego rozgałężnika na wyjście generatora, żeby sprawdzać dwa kanały jednocześnie. Przebiegi sygnałów sinusoidalnych są zdrowe i nie będę zaśmiecał wątku. Na razie kończę pomiary i zaczynam słuchać muzyczki na nowym wzmacniaczu. Wrażenia opiszę niebawem. 

[MariuszZ]

Pora na małe podsumowanie. Wzmacniacz gra rewelacyjnie. Nie będę się rozpisywał ale porównując do mojego Audiolaba 6000a jest to ten sam poziom ale okraszony "soczystością". Bas dobrze kontrolowany i punktowy. Nic się nie rozlewa w tym zakresie. Wokale brzmią bardzo naturalnie. Soprany są czyściutkie ale nie jazgotliwe. Fajnie wybrzmiewają gitarki, kontrabas, trąbka czy saksofon. Czuć, że ograniczeniem są kolumny. Podoba mi się bardzo takie granie. Myślę, że jeszcze się zmieni z czasem ze względu na wygrzewanie elementów elektronowych i elektronicznych. 

Trochę o kosztach. PCB + elektronika (230), Kondensatory ClarityCap (150), Kondensatory Silver Mica (15), Kondensatory elektrolityczne Nichicon (30), Rezystory Vishey (20), Potencjometr Alps (55), Lampy EL84 I ECF80 (220), Transformatory głośnikowe (370), Trafo zasilające (240), Obudowa + obróbka + gałka głośności (500), Gniazda (100), przewody sygnałowe i zasilające (30). Razem 1960 pln. Dodatkowe wydatki bez których by się obyło to: miernik uniwersalny (40), oscyloskop Hantek (500), karta dźwiękowa Behringer (100), Podstawka do lutowania (30), Obciążenie do pomiarów RMAA (50), dodatkowy transformator zasilający (240), dodatkowe lampy NOS ECF80 Philips (100). Dodatkowy wydatek to 1060 pln.

Czy było warto? Moim zdaniem warto było coś takiego poskładać, ponieważ to fajna zabawa ale i bezcenne doświadczenie. Nauczyłem się przy okazji wielu rzeczy o wzmacniaczach lampowych ale i robienia pomiarów związanych z uruchamianiem wzmacniacza co na pewno zaowocuje przy kolejnych projektach.

Parametry wzmacniacza: pasmo przenoszenia przy mocy 7W od 20 Hz (-1,5 dB) do 45 kHz (-3,5 dB), moc wyjściowa 2 x 14 W, zniekształcenia harmoniczne dla małych mocy THD+ Noise  0,07 %, zakres dynamiczny (A-ważony) 84 dB, zniekształcenia intermodulacyjne IMD + Noise 0,11 %, poziom szumów (ważony) 84 dB. Wg mnie wzmacniacz ma przyzwoite parametry i nie ma się czego wstydzić pośród podobnych konstrukcji.

Napotkane problemy. Zasilanie. Przez fakt, że nie sprawdziłem napięcia w gniazdku kupiłem trafo zasilające do sieci 230 VAC, a mam w gniazdkach  241 VAC co zaowocowało większymi napięciami zasilającymi we wzmacniaczu. Rozwiązanie? Nowe trafo. Montaż PCB. Wlutowałem cokoły lamp bez obsadzonych lamp. Efekt. Piny cokołów wlutowały się dość przypadkowo i są niedopasowane do lamp przez co ciężko wkładać i wyciągać lampy. Przestroga dla DIYowców. Lutujcie z włożonymi lampami to nie będzie problemu z tym wkładaniem później, bo piny się ładnie ułożą. Pamiętajcie o lutowaniu elementów nad płytką PCB by elementy nie dotykały płytki, szczególnie te nagrzewające się. Obudowa. Niestety montaż wewnątrz obudowy wiąże się z wysokimi temperaturami wewnątrz co może skrócić żywot elektroniki. Pomyślcie o chłodzeniu. Lampy na zewnątrz lub wentylator wewnątrz obudowy. Bezpieczeństwo. Co prawda nie poraził mnie prąd ale warto pamiętać o podstawowych zasadach bezpieczeństwa. "Nie grzebać" we wzmacniaczu przy włączonym zasilaniu, jeżeli już to jedną ręką (druga w kieszeni), wcześniej warto zaopatrzyć się w coś do rozładowywania baterii kondensatorów. Ja używałem żarówki osadzonej w cokole z przewodami. Dobór lamp. Warto zaopatrywać się w markowe lampy bo te "No name" z reguły mają gorsze parametry co wyszło w pomiarach, na słuch ciężko byłoby określić. Dobór wartości R i C w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego (NFB). Zmiana wartości R z 27 k Ohm na 16 k Ohm pozwoliła zwiększyć górną granicę pasma przenoszenia wzmacniacza z 30 kHz do 45 kHz. Mały zabieg ale wielki efekt.

Będę informował o ewentualnych "apgrejdach" wzmacniacza, wymianie elementów elektronicznych czy lamp i wpływie na brzmienie oraz przekazywał uwagi eksploatacyjne. Wrócę na pewno do odsłuchów i za jakiś czas przekażę co się zmieniło. Chętnie podyskutuję na tematy związane z tym wzmacniaczem oraz odpowiem na pytania, gdyby się pojawiły.  

Pozdrawiam serdecznie.

 

 

[1Ender]

Zawsze można założyć gumowe rękawiczki, jedyny minus to, że pocą się ręce po pewnym czasie. Ale bezpieczeństwo ważniejsze.

Pozdrawiam

[Janusz44]

Kolego Mariusz.

Po nacieszeniu się w słuchaniu muzyki przez własny zbudowany wzmacniacz, można jeszcze poprawić jego parametry przez dostrojenie sprzężenia zwrotnego co sugerowałem wcześniej. Firma już nawet obniżyła rezystor z 27K na 16K, można jeszcze spróbować obniżyć do np 12K dostrajając kondensatorem zmieniając nieco jego pojemność, Poprawisz jeszcze pasmo przenoszenia uzyskując w ten sposób pełne pasmo HI-FI od 20 - 20 KHz. Wygląd przebiegu prostokątnego jak i stabilność wzmacniacza może się poprawić powyżej 10 KHz.

Pozdrawiam.

Edytowano 12 sierpnia 2019 przez Janusz44

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Janusz44 napisał:

Firma już nawet obniżyła rezystor z 27K na 16K

To ja namieszałem. Był w oryginale 16k a ja dałem 27k bo miałem wcześniej podłączony tryb UL i pomyślałem, że dodatkowe lokalne sprzężenie zwrotne jakim jest tryb UL wymaga zmniejszenia głębokości globalnego USZ stąd ta zmiana. Nie mając wiedzy lepiej samemu nie kombinować. teraz już co nieco wiem i mogę eksperymentować z wartościami R i C ale najpierw muszę się nacieszyć tym co zrobiłem. Analizując kolejny upgrade wzmacniacza Audio Note L1 (ver.2.02) widać, że można poprawić parametry jeszcze. Ich inżynierowie wprowadzili do tej wersji tryb UL poprzez rezystory 100R i zmniejszyli wartości R i C, odpowiednio z 16k na 12k i ze 100pF na 39pF. Nie wiem czy nie kombinowali z innymi wartościami elementów bo nie ma dostępu do schematu ideowego, a z topologii PCB dość trudno wnioskować. Na pewno zmienili zasilanie dodając dławik ale nie zmienili zasadniczo chyba punktów pracy lamp mocy (te same napięcia anodowe, te same spadki napięć na rezystorach katodowych). Zajmę się tym jak nieco osłucham się w tej konfiguracji.

Chciałbym jeszcze nawiązać do badania wzmacniaczy przebiegiem prostokątnym i wtrącić zdjęcie elektrycznego przebiegu sygnału prostokątnego w formacie wave. Jak widać (pisałem o tym wcześniej) sygnał prostokątny 1 kHz to składowa podstawowa i nieskończona liczba nieparzystych harmonicznych (3,5,7 itd) o dość wysokich  amplitudach zbliżonych częstotliwości podstawowej ale zmniejszających się proporcjonalnie do numeru harmonicznej. Stąd wniosek dotyczący kształtu przebiegu prostokątnego na wyjściu wzmacniacza. Kształt będzie bardziej prostokątny im szersze pasmo wzmacniacza i więcej składowych harmonicznych złoży się na sygnał wyjściowy. Ograniczone pasmo to zniekształcony prostokąt na wyjściu. Oczywiście na kształt będą miały również inne zakłócenia (TIM, intermodulacyjne itd.) co dodatkowo zniekształci sygnał. Żeby analizować parametry wzmacniacza przebiegiem prostokątnym trzeba mieć duże doświadczenia i punkty odniesienia np. pomiary innych wzmacniaczy ale i dostęp do ich parametrów. Sam przebieg, który wygląda "dobrze" bez tej wiedzy powie nam tylko, że wzmacniacz ma super pasmo, liniowość i się nie wzbudza. Gorzej jak przebieg prostokątny na wyjściu ma zniekształcenia. Analiza tychże jest trudna i myślę, że nieliczni potrafią z tych przebiegów wyciągać wnioski. Ja jeszcze wiele muszę się nauczyć  

Pozdrawiam serdecznie.

Edytowano 12 sierpnia 2019 przez MariuszZ

[Kubakk]

Lepiej opisuj brzmienie , jak z basem , średnicą , itd. ? Czy słabe realizacje pokazuje wiernie czyli słabo ?   Po jakim czasie czuć iż lampy się nagrzały ? Ogólnie to 100h+ wygrzewania traf , kondensatorów i wtedy można ponowić pomiary

[MariuszZ]

15 minut temu, Kubakk napisał:

Lepiej opisuj brzmienie , jak z basem , średnicą , itd. ?

Problem w tym, że zupełnie się na tym nie znam. Transjenty, alikwoty, sybilianty wiem, że są ale bardziej do mojej wyobraźni i poniekąd wrażliwości przemawiają parametry techniczne. Będę mimo to starał się moim prostym językiem opisywać co się dzieje. Na razie muszę posłuchać, myślę, że tydzień i coś skrobnę wtedy  

[Kubakk]

Używaj swoich opisów , a nie audiofilskich które bywają niezrozumiałe  

Fajnie ,że podałeś ceny , widać iż trzeba koło 3tysi wydać na wzmak , w tej cenie +/- można dostać podstawowy PL producentów , czy coś chińskiego - tylko wtedy nie ma zabawy z budową i rosyjską ruletką czy kopnie prąd  

[Janusz44]

7 minut temu, MariuszZ napisał:

Problem w tym, że zupełnie się na tym nie znam. Transjenty, alikwoty, sybilianty wiem, że są ale bardziej do mojej wyobraźni i poniekąd wrażliwości przemawiają parametry techniczne. Będę mimo to starał się moim prostym językiem opisywać co się dzieje. Na razie muszę posłuchać, myślę, że tydzień i coś skrobnę wtedy  

Masz rację, nie każdy posiada zdolności w pisaniu poematów na temat brzmienia wzmacniacza, można przez przypadek trochę ponaciągać.

[MariuszZ]

58 minut temu, Kubakk napisał:

Fajnie ,że podałeś ceny , widać iż trzeba koło 3tysi wydać na wzmak , w tej cenie +/- można dostać podstawowy PL producentów , czy coś chińskiego - tylko wtedy nie ma zabawy z budową i rosyjską ruletką czy kopnie prąd  

DIY z markowych części nie jest tani. Można w garażu wygrzebać części ale nie ma gwarancji, że ładnie zagra. Ja zakładałem koszt ok. 2 tysi ale gdybym rzucił się na lepsze trafa i lampy to pewnie i 4 tysiące byłoby mało. Warto robić sprawdzone projekty bo samemu projektując czy składając niesprawdzone konstrukcje można sporo wtopić. Jednak jak się uda i jeszcze ktoś pochwali to satysfakcja rekompensuje każdy koszt 😉 W tym roku planuje nowe kolumny to raczej na nowy projekt nie uzbieram ale postanowienie jest. Będzie jeszcze nowy lampowy wzmacniacz bo to wciąga i daje fun. Pozdrawiam 😀