Wzmacniacz lampowy PP w wersji DIY ȃ la Audio Note L1

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Janusz44 napisał:

Kolego Mariusz! Przebieg prostokątny przy 40 Hz świadczy o dobrym przenoszeniu dolnego pasma w twoim wzmacniaczu, można jeszcze się pokusić o poprawę nieco uwypuklonych i zapadniętych linii poziomych i będzie ekstra.

Myślę o tym co i jak jeszcze poprawić tylko ciągle walczę w myślach sam ze sobą na temat brzmienia wzmacniacza, tego co bym chciał osiągnąć w tej materii, a tym co mógłbym jeszcze podciągnąć w parametrach żeby mieć satysfakcję. Jak dla mnie, młodego stażem amatora brzmienia wzmacniaczy lampowych, a domorosłego pasjonata cyny i lutownicy, mam mętlik w głowie. Chodzi o to, że pewne rzeczy wiem, pewne przypuszczam, a inne mniej dla mnie znane ciągle pozostają filozoficznymi pytaniami bez odpowiedzi. Co mi nie daje spokoju?

Zawsze myślałem, że wzmacniacz idealny to taki, który wzmocni sygnał ze źródła bez dodawania lub odejmowania czegokolwiek. Czyli w 100% neutralny. Jednak wgłębiając się w lampową technikę coraz bardziej jestem przekonany, że odchodzimy od neutralności. Wyeksponowane harmoniczne tonów podstawowych w tego typu konstrukcjach są tego przykładem. Wielokrotnie czytałem, że wzmacniacze lampowe dodają tej soczystości, "poprawiają" bas lub inne aspekty brzmienia lub odwrotnie, często przez swoje ograniczenia coś tam odejmują z przekazu. Nawet zabiegi polegające na szukaniu odpowiednich lamp do własnych preferencji słuchowych to nic innego jak odchodzenie od oryginalnego brzmienia na rzecz swoich potrzeb i oczekiwań. Nie mam nic przeciwko temu i dlatego biję się z myślami, które z jednej strony chcą rozsądnych zniekształceń, a z drugiej chciałyby słuchać wzmacniacza idealnego, takiego "przezroczystego" dając szansę na odsłuchanie tego co realizator nagrania chciał byśmy usłyszeli. Zastanawia mnie w tym moim klonie ta górka w paśmie przenoszenia dla niskich częstotliwości. Czyżby inżynierowie Audio Note zrobili ją celowo? Czy to niedoskonałość wynikająca z zastosowanych elementów elektronicznych i traf gorszych od tych oryginalnych? Często czytałem o "lepszym" basie z lampowców (zresztą równie często o jego wadach) i czy nie wynika to z problemów związanych z ujarzmieniem wzmacniaczy lampowych przez ich konstruktorów. 

Mój problem polega na tym, że nie ukształtowała się we mnie ta wrażliwość słuchowa, która nadała by właściwy kierunek moim poszukiwaniom i oczekiwaniom. Pozostaje próbować i szukać. Poprawić parametry wzmacniacza? Tak. Mieszać lampami i zmieniać wartości elementów biernych wzmacniacza szukając właściwego brzmienia? Tak. Na marginesie to zamówiłem sobie ECF80 Mullarda na wejście, żeby porównać jak się zmieni przekaz porównując do tych lampek Philipsa Miniwatt. Może złożyć inny model wzmacniacza np. nie PP, a SE, może na triodach w stopniu końcowym? Tak. Na pewno po drodze jeszcze wiele zabawy przede mną, chociażby poszukiwanie kolumn, które są kluczowe jeżeli chodzi o przekaz muzyczny. 

Pomiary? Uważam, że są niezbędne dla oszacowania naszej pracy i wniosków dotyczących tego co składamy. Odsłuch ponad wszystko ale w moim przypadku gdy nie mam w tej materii doświadczenia to bez przyrządów i pomiarów nie miałoby to sensu. Łatwiej mi myśleć o tym co słyszę jak widzę pasmo wzmacniacza, jego poziom szumów czy dynamikę uwidocznioną na wynikach pomiarów. Mimo, że ledwo dotknąłem tematyki metrologicznej to uważam, że jest nawet w domowych warunkach bardzo użyteczna. Nie wiedziałbym np. że lampy ECF80 "no name" powodują we wzmacniaczu szumy prawie 30 dB większe niż ECF80 Philipsa. Nie robię pomiarów by chełpić się jak dobry wzmacniacz poskładałem na płytce od chińczyków ale po to by mieć świadomość co tak naprawdę złożyłem i co jeszcze można w nim poprawić. Ponieważ projekt składania mojego klona uważam cały czas za otwarty więc będę kombinował przy nim i majstrował w miarę posiadanego czasu, zainteresowania i chęci. Mam nadzieję, że tak szybko mój zachwyt nim nie przeminie  

Pozdrawiam serdecznie.

[Kubakk]

Mnie zastanawia czy dana lampa ma jakieś dołki dB dla określonych częstotliwości , bo jak inaczej tłumaczyć iż niektóre grają ciemniej , a inne jaśniej , czyli tak jakby pasmo przekazywały z określonymi +/- ...

Wzmacniacze SE na triodzie są bardziej wymagające w konstrukcji , niby na 6c33s zrobisz 15W na kanał , ale ciężej je dobrze wysterować i nie wiem jak z ich żywotnością ogólną.

Kolumny 87dB z realnym minimum 4om spokojnie napędzisz każdym lampowcem o ile słuchasz na normalnych poziomach głośności (peak-i 80dB to już np. u nie bardzo głośno)  

Narazie nie kombinuj tylko wygrzewaj wzmaka by osiągnął docelowe parametry

[MariuszZ]

44 minuty temu, Kubakk napisał:

Wzmacniacze SE na triodzie są bardziej wymagające w konstrukcji , niby na 6c33s zrobisz 15W na kanał , ale ciężej je dobrze wysterować i nie wiem jak z ich żywotnością ogólną.

Możliwe, że tak jest. Nie będę wiedział dopóki nie spróbuję ale jednego jestem pewien. Do czasu kiedy to "dojrzeję" do konstruowania, a przynajmniej liczenia elementów wzmacniacza, punktów pracy, projektowania ścieżek czy płytek to będę składał sprawdzone konstrukcje, takie przy których nie trzeba zbyt wiele kombinować, a co najwyżej podmieniać elementy i sprawdzać jak wpływają na brzmienie. To naprawdę jest wciągające i uzależnia  

50 minut temu, Kubakk napisał:

Narazie nie kombinuj tylko wygrzewaj wzmaka by osiągnął docelowe parametry

Wygrzewam słuchając muzyki prawie na okrągło. Na pewno kilka godzin dziennie i ciągle jestem pod wrażeniem. Z wnioskami jeszcze poczekam by nie zapeszyć ale mogę już napisać, że po kilkunastu, może już kilkudziesięciu godzinach grania wzmacniacz brzmi inaczej. Niewiarygodne jak to się zmienia. Nie rozumiem tych zmian do końca i z czego wynikają ale są i to jest słyszalne  Jeżeli chodzi o parametry to nie zmieniają się chyba drastycznie ale z ciekawości czy za zmianami, które słyszę nie idą inne, mierzalne narzędziami do których mam dostęp sprawdziłem wzmacniacz w pętli z karta muzyczna programem RMAA i wychodzi, że po kilku dniach zmieniły się szumy i dynamika. Kilka decybeli ogólnie ale jednak ... Możliwe, że zmiany są w przedziale błędu pomiarowego więc nie wyciągam jeszcze wniosków tylko informuję. Będę to analizował i może wrócę do tematu lub jak się okaże za kilka dni, iż jest jak było to pominę temat. 

 

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

Mnie zastanawia czy dana lampa ma jakieś dołki dB dla określonych częstotliwości , bo jak inaczej tłumaczyć iż niektóre grają ciemniej , a inne jaśniej , czyli tak jakby pasmo przekazywały z określonymi +/- ...

To bardzo ciekawy temat. Podobny próbowałem z wzmacniaczami operacyjnymi podmieniając w DAC i wzacniaczu. Zakupiłem nawet dyskretny wzmacniacz operacyjny Staccato na te próby. Cały trick ze zmianą brzmienia polega prawdopodobnie na tym, że podmieniając wzmacniacz operacyjny w układzie, którego aplikacja była policzona na konkretny typ wzmacniacza, inny będzie wprowadzał pewne "niedopasowanie" co będzie odzwierciedlone w brzmieniu. Lampy podobnie jak wzmacniacze operacyjne różnią się parametrami (np. impedancją wewnętrzną czy pojemnościami we i wy) i wkładane do tych samych obwodów będą powodowały różnego rodzaju aberracje. To tylko fizyka, magia lamp jest ale wynika ze zjawisk fizycznych  

[audiowit]

Ależ oczywiscie, ze tak. Magii w tym nie ma. Magiczne są same lampy, uklady elektryczne i pewne rzeczy, ktorych nie rozumiesz, co wiecej, nikt ich nie rozumie. 

Fajnie, ze piszesz o tym wygrzewaniu i zmianie dźwieku. W koncu pisze o tym umysl scisły, a nie idiota audiofil. Od pierwszego lutu jesteś przy tym wzmacniaczu i fajnie obserwować proces powstawania, pomiarow, poprawek, a teraz wygrzewania.

[MariuszZ]

20 minut temu, audiowit napisał:

Od pierwszego lutu jesteś przy tym wzmacniaczu i fajnie obserwować proces powstawania, pomiarow, poprawek, a teraz wygrzewania.

Fajnie by było takiego wzmaka poskładać od zera (bez gotowej PCB), nawinąć trafa itd. ale mimo niewielkiego wkładu własnego i tak cieszy. Znam Go od podszewki, wiem co boli i gdzie zgrzyta. Gorączka? Hehe jak z dzieckiem ... Przykladam paluszek sprawdzając czy nie za wysoka 😋 

Z wygrzewaniem nie mam problemów ale wybiórczo. Wierzę, że elektrolit w kondensatorach zmienia właściwości wraz z temperaturą i czasem, lampy również są podatne na temperaturę i czas, bo tam w tej próżni oraz na elektrodach zachodzą zjawiska fizyczne mające wpływ na parametry lampy. Nie wiem nic na temat wygrzewania przewodników ale wiem, że rezystory węglowe tracą parametry pod wpływem temperatury i "grają" we wzmacniaczach. Pozdrawiam 😀

[Adam Szczepanowski]

nadmienię że nie mam nic przeciwko pomiarom domowym, gdyż sam takie czasem robię, jak najbardziej jestem za...

2 godziny temu, Kubakk napisał:

Mnie zastanawia czy dana lampa ma jakieś dołki dB dla określonych częstotliwości , bo jak inaczej tłumaczyć iż niektóre grają ciemniej , a inne jaśniej , czyli tak jakby pasmo przekazywały z określonymi +/- ...

zrobiłem ostatnio pomiary pasma w lampowym pre riaa, lampa ecc83 zarzona 12,6 lub 6,3 vs 6n2p/6,3v - trochę się te maluchy różnią ale subtelne różnice też można zobaczyć - pasmo 10-90Hz +- 0,5dB czy to słychać ??? jeszcze nie sprawdzałem słuchowo... może będzie różnie w zależności od płyty/gatunku... albo co bardziej prawdopodobne nie usłyszę różnicy

PASMO 20-20kHz

zoom

zoom 10-90Hz

[MariuszZ]

7 minut temu, Adam Szczepanowski napisał:

nadmienię że nie mam nic przeciwko pomiarom domowym, gdyż sam takie czasem robię, jak najbardziej jestem za...

Popatrz kilka postów wstecz porównania w RMAA. ECF80 no name i Philips. Te same lampy ale różnice wprowadzane w układ wręcz spektakularne. Na słuch bym nie podejrzewał bo nie mam odniesienia ale na wykresach Philips zabija "no name" ... Co ciekawe nie zmieniło się pasmo wzmacniacza czy wzmocnienie, a tylko szumy, dynamika i zniekształcenia. Dla niektórych może te "no name" by pasowały do ucha ale parametry to "kaszana" 😋

[Kubakk]

25 minut temu, MariuszZ napisał:

Fajnie by było takiego wzmaka poskładać od zera (bez gotowej PCB), nawinąć trafa itd. ale mimo niewielkiego wkładu własnego i tak cieszy.

Wiele firm nie nawija traf , tylko biorą od producentów i nie ma wstydu , tak samo płytki PCB są zamawiane wg specyfikacji. Nawijanie traf nie jest proste , trzeba mieć spore doświadczenie , albo specjalizować się tylko w tym.

Jak byś chciał lepsze głośnikowe to pisz do trafonica.com

[Adam Szczepanowski]

Kolega pisał o dołkach na charce miałem porównanie to pokazałem... Szumy i inne śmieci to pewnie inna para kaloszy, ta 6n2p też pokazuje thd o rząd wyższy... Więc musi się to przekładać na brzmienie... Czy słyszalne🤔 szafa gra 🍻

[Karol64208]

4 godziny temu, Kubakk napisał:

Mnie zastanawia czy dana lampa ma jakieś dołki dB dla określonych częstotliwości , bo jak inaczej tłumaczyć iż niektóre grają ciemniej , a inne jaśniej , czyli tak jakby pasmo przekazywały z określonymi +/- ...

Potwierdzę tylko że każda lampka ma dołki różne przenoszenie pasma, szczególnie jest to kłopotliwe w pierwszym stopniu wzmocnienia i RIAA, ma też to wpływ na przesunięcie fazowe w między kanałami. 

Dla tego w tych przypadkach zastosowań powinno się mierzyć.

Edytowano 23 sierpnia 2019 przez Karol64208

[Janusz44]

12 godzin temu, Adam Szczepanowski napisał:

Kolega pisał o dołkach na charce miałem porównanie to pokazałem... Szumy i inne śmieci to pewnie inna para kaloszy, ta 6n2p też pokazuje thd o rząd wyższy... Więc musi się to przekładać na brzmienie... Czy słyszalne🤔 szafa gra 🍻

Korzystnie w pierwszym stopniu zastosować triodę, a dwie połówki lampy połączyć ze sobą równolegle, taki stopień charakteryzuje się niskim poziomem szumów, znacznie ogranicza przydźwięk i posiada niską impedancję wyjściową. Liczy grosze będą zarzucać nieoszczędność.

[MariuszZ]

2 godziny temu, Janusz44 napisał:

Liczy grosze będą zarzucać nieoszczędność.

W Tym wątku na triodzie krytykowano takie rozwiązanie ale podjął Pan świadomą decyzję co mi się podoba. Z takiego rozwiązania wynikają wymierne korzyści i prawdę pisząc nie rozumiem krytykantów. Piszą żeby zabłysnąć w środowisku? Pozdrawiam.

[Janusz44]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

W Tym wątku na triodzie krytykowano takie rozwiązanie ale podjął Pan świadomą decyzję co mi się podoba. Z takiego rozwiązania wynikają wymierne korzyści i prawdę pisząc nie rozumiem krytykantów. Piszą żeby zabłysnąć w środowisku? Pozdrawiam.

Jest taki Pan teoretyk .J który trzyma się starych wyuczonych zasad, od tego Pana wyszło określenie "nowoczesny audiofil" potrafił nawet skrytykować firmę Audio Note, świetnego fachowca i moderatora Romekd - który wykonuje różne pomiary sprzętu audio. Pozdrawiam.

[MariuszZ]

30 minut temu, Janusz44 napisał:

Jest taki Pan teoretyk .J który trzyma się starych wyuczonych zasad

Ma dużo merytorycznych wypowiedzi Pan Tomasz i pewnie ogromną wiedzę ale faktycznie dość radykalnie dyskutuje jakby miał monopol na tą wiedzę co potwierdzają jego długie monologi na znane tematy. Nie ma co się przejmować tym co już napisał. Jego prawo, a nasze się z nim nie zgadzać i robić swoje. Pozdrawiam.

[Janusz44]

I ogromną pamięć, ale nie musi się powtarzać i zmieniać przez edycję swoje wcześniejsze wypowiedzi.

P.S.

Dodam, że Audio Note w stopniu wejściowym stosuje równoległe połączenie połówek w układzie z  lampą ECC82, jak napisał ktoś - za dużo posiadali w magazynie lamp.

Edytowano 24 sierpnia 2019 przez Janusz44

[nowy78]

Jeżeli chodzi o równoległe połączenia elementów aktywnych (w obwodach sygnałowych) to widziałem coś takiego w naprawdę dużej skali w odtwarzaczu krella, tyle że akurat tranzystorów. W stopniach wyjściowych było stosowane nie dwa ale kilka (8 czy 10 niezbyt już pamiętam) łączonych równolegle. Cała część analogowa zawierała bodajże ponad 80 tranzystorów. Mnie takie "uśrednianie" parametrów wydaje się całkiem korzystne i uzasadnione (no może nie ekonomicznie ).

Edytowano 24 sierpnia 2019 przez nowy78

[Janusz44]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Jeżeli chodzi o równoległe połączenia elementów aktywnych (w obwodach sygnałowych) to widziałem coś takiego w naprawdę dużej skali w odtwarzaczu krella, tyle że akurat tranzystorów. W stopniach wyjściowych było stosowane nie dwa ale kilka (8 czy 10 niezbyt już pamiętam) łączonych równolegle. Cała część analogowa zawierała bodajże ponad 80 tranzystorów. Mnie takie "uśrednianie" parametrów wydaje się całkiem korzystne i uzasadnione (no może nie ekonomicznie ).

Ekonomiczne na pewno jest - ponieważ odtwarzacz nie jest przeznaczony dla pospolitego użytkownika, a i sporo na pewno kosztuje.

[nowy78]

Rzeczywiście. Słuszna uwaga :)

[MariuszZ]

Dnia 15.08.2019 o 21:10, MobyDick napisał:

Zamiana miejscami lamp dała by odpowiedź właśnie na to pytanie. Czasem różnice w działaniu lamp w różnych stopniach i ewentualne w układach mogą się w pewnym połażeniu lepiej skompensować a w innych powiększać różnice.

Myślę o małych modyfikacjach wzmacniacza ale zanim to nastąpi to faktycznie pomieszam lampami. Tylko nie wiem jakich zmian dokonywać. Czy zmieniać lampy miejscami w stopniach czyli połówki? Czy zmieniać miejscami lampy między kanałami? Pytam by bez potrzeby nie szarpać się z PCB, bo lampy dość ciasno siedzą i ciężko się wyciąga.

Poza tym przemyślałem zagadnienie dotyczące trybów pracy wzmacniacza i jednak będę podążał za sugestią Janusza @Janusz44 i przerabiał na tryb UL, przy okazji skorzystam z doświadczeń Audio Note i zmienię wartości R i C w pętli globalnego sprzężenia zwrotnego na odpowiednio mniejsze wartości. Jak już rozgrzebię wnętrze wzmaka to podmienię rezystory katodowe na takie o mniejszych rozbieżnościach, zamontuję je trochę wyżej nad płytką ze względu na temperaturę. Kondensatory bocznikujące rezystory katodowe wlutuję inne, a mianowicie o wyższej dopuszczalnej temperaturze pracy (105 st. C) i mniejszym ESR (takie) również trochę wyżej nad PCB. Możliwe, że zamienię miejscami rezystory pod katodą lamp sterujących ECF80 tak by już nie myśleć o tym co jeszcze poprawić tylko żeby cieszyć się muzyką z "czystym" umysłem  

Wspominałem o lampach ECF80 Mullarda. Przyszły. Używane więc trudno oszacować zużycie. Oczywiście gnany ciekawością podmieniłem Philipsa Miniwatty na te staruchy. Włożyłem do układu wzmacniacza i pomierzyłem w pętli z kartą graficzną programem RMAA. Otrzymane parametry i wykresy nie ukazały jakichś niepokojących informacji. Szumy, dynamika i zniekształcenia na poziomie tych otrzymanych przy pomiarach Miniwattów. Widać na jednym z wykresów (Noise level / RMS Power dB), że w jednym kanale wartości są większe ok 10 dB co może świadczyć o większym zużyciu lampy w tym kanale. Z analizy porównawczej grafik między Miniwattami a Mullardami otrzymanych w RMAA widać, że lampy Mullarda spowodowały zmniejszenie amplitudy 2-giej harmonicznej sygnału testowego 1kHz oraz zwiększyły amplitudy 5-tej, 6-tej, a nawet 7-mej harmonicznej co może świadczyć o wpływie na barwę dźwięku i faktycznie przy słuchaniu w nowej konfiguracji mam wrażenie, że jest inaczej. Bez zbędnego słowotoku to czuję mniej basu, średnica w tym wokale są jakby bardziej detaliczne i ogólnie więcej tego syczącego czegoś jest. Dla mnie, nieosłuchanego laika góra jest "ostrzejsza" ale może to tylko mi się wydaje bo mniej basu sprawia, że reszta dominuje mimo, że jest jej tyle samo co wcześniej. Zmiany są delikatne i w żadnym razie nie dyskwalifikują tych lamp. Koszt tej nauki mojej to jedyne 14 pln za sztukę Mullarda czyli niewiele, a było warto bo to cenne doświadczenie jest. Poniżej kilka "skrinów" dla potomnych. Proszę nie zwracać uwagi na rozjechaną skalę zdjęcia z porównaniem harmonicznych, bo zoom był inaczej ustawiony i się linie siatki częstotliwości rozjechały. Pozdrawiam.

 

 

 

 

 

Edytowano 25 sierpnia 2019 przez MariuszZ

[MobyDick]

Jeśli chodzi o zamianę miejsc lamp to należy to przeprowadzać wg określonego systemu. Zacznij od stopnia wejściowego. np. te same w obu kanałach do zamiany i sprawdź wykresy. Myślę że należy doprowadzać do tego aby były możliwie najbardziej podobne dla obu kanałów. Jesli jest gorzej to wracasz do tego co było wcześniej. Na końcu zamieniasz lampy mocy.

Lampy różnią się również wzmocnieniem i warto doprowadzić do tego aby balans pomiędzy kanałami był najlepszy.

[Kubakk]

Ja mam parę lamp sterujących marconi gdzie osoba od której kupiłem opisała je Lewa / Prawa i tak zamontowałem. W sumie nie wiem czy to powinno mieć znaczenie ...

[MobyDick]

Lamp nie produkuje się jak np. buty   jako symetryczne odbicia dla obu kanałów. Bardzo możliwe ze ktoś kto je miał wcześniej własnie w konfiguracji takiej jak opisał uzyskiwał najlepszy dźwięk.

[audiowit]

Pewnie Artur sluchał w takiej konfiguracji i dopasowal do lamp mocy.

[Kubakk]

9 minut temu, audiowit napisał:

Pewnie Artur sluchał w takiej konfiguracji i dopasowal do lamp mocy.

Nom a ,że testował we wzmaku zbliżonym do mego konstrukcyjnie to pewnie wiedział co robił.

[MobyDick]

Konstrukcja wzmacniacza nie ma nic do rzeczy. Oba kanały są zawsze identyczne elektrycznie.