KEF R3 - test

[izapat]

Jedno jest pewne,że w pomieszczeniu 12m żadna kolumna nie zejdzie niżej niż 60Hz , bo nie pozwala na to kubatura pokoju.

[MobyDick]

Tak nie jest  . Kubatura w żaden sposób nie ogranicza dolnego skraju pasma. Problemem jest za to fakt że kolumny które nisko schodzą liniowo z basem mogą nie nadawać się do słuchania takie jakie są z powodu nadmiaru tych najniższych składowych. Po korekcji problem ten zniknie. W słuchawkach większość częstotliwości jest przenoszona pneumatycznie ze względu na małą przestrzeń pomiędzy membraną a narządami słuchu. W zasadzie tylko DSP pozwala na uzyskanie dowolnie niskiej częstotliwości w dowolnym pomieszczeniu w sposób liniowy. Potrzebne są do tego jednak głośniki które będą w stanie przenosić odpowiednio niskie częstotliwości, niekoniecznie liniowo w otwartej przestrzeni.

[izapat]

No dobrze.A co z falą rozchodzących się niskich częstotliwości ?W takim razie dobre wytłumienie pomieszczenia pozwoli na szersze spektrum,czyli niższe zejście basu.To tak na chłopski rozum ,bo nie jestem akustykiem.

Edytowano 17 lutego 2020 przez izapat

[MobyDick]

Wygląda to tak, że gdy fale są dłuższe niż rozmiary pomieszczenia dochodzi do pneumatycznego sprężania powietrza w jego objętości. Częstotliwości te są przetwarzane znacznie głośniej. W zasadzie trudno coś z tym zrobić pułapkami akustycznymi znajdującymi się wewnątrz. Żadne wytłumienie nic tu w zasadzie nie da. Problem tradycyjnie rozwiązywano w taki sposób że dobierało się kolumny tak aby nie przenosiły tak niskich częstotliwości lub miały bardzo duży spadek w tym zakresie. Korekcja DSP jest do tego idealnym rozwiązaniem. W słuchawkach efekt ten jest bardzo pozytywny bo pozwala słuchać głośno przy bardzo małych wychyleniach membrany. W słuchawkach dokanałowych jest to posunięte najdalej.

Słuchawki pozbawione tego efektu to np. AKG K1000. Skutkuje to tym że do napędzenia potrzebują relatywnie dużo mocy ich bas nie jest w stanie schodzić bardzo nisko.

[izapat]

Jeśli dobrze zrozumiałem,żeby bas był jak należy w 12m, potrzebne są monitorki a nie monitory typu kef r3 ,przypuśćmy takie harbeth p3esr lepiej by się nadawały ?

[MobyDick]

Myślę że R3 nie powinny stanowić problemu w takim pomieszczeniu. Sądzę ze powinny w takim pokoju zagrać bardzo dobrze. No chyba że nie . One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu gdy schodzimy z nim w dół. Słuch ludzki w najniższych częstotliwościach jest stosunkowo mało czuły na wahania natężenia. To też pomaga. Z drugiej strony kolumny w obudowach niezamkniętych własnie przez łagodny spadek ich charakterystyki dobrze się mogą wpasować w akustykę pokoju. Po wystawieniu ich na zewnątrz bywa gorzej. Układy rezonansowe takie jak bassreflex lub membrany bierne redukują wychylenia membran w kolumnach, co pozwala na uzyskiwanie większych skuteczności bez problemów z nadmiernym wychyłem. Głośniki do obudowy zamkniętej aby mogły grac głośno bez zniekształceń musza mieć większe liniowe wychylenia, co skutkuje większym zapotrzebowaniem na moc.

[izapat]

Kef r3 nie stanowią u mnie problemu,ale wiem,że w większym pomieszczeniu ,oczywiście w granicach rozsądku,bas rozejdzie się lepiej.Chociaż,przykładem małego pomieszczenia ok 10m jest salon  albatros w Gdańsku, pokój odsłuchowy,jest tak wytłumiony,że bas w dynaudio focus 160 był zadziwiająco potężny i obszerny.

[MobyDick]

Z tymi małymi pokojami nie jest też aż tak źle, bo otwarte drzwi rozładowują sytuację. Do tego nawet przy zamkniętych drzwiach pomieszczenie nie jest idealnie szczelne. Do tego bliskość ścian zwiększa wpływ fal odbitych podnosząc efektywność przetwarzania reszty pasma. To pomieszczenie z wykresu wygląda mi na trochę za duże dla R3. W mniejszym głośniej by grały tym zakresem gdzie jest go nieco za mało. Wtedy ogólnie charakterystyka była by lepsza bez korekcji.

Edytowano 17 lutego 2020 przez MobyDick

[nowy78]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Wygląda to tak, że gdy fale są dłuższe niż rozmiary pomieszczenia dochodzi do pneumatycznego sprężania powietrza w jego objętości. Częstotliwości te są przetwarzane znacznie głośniej. W zasadzie trudno coś z tym zrobić pułapkami akustycznymi znajdującymi się wewnątrz. Żadne wytłumienie nic tu w zasadzie nie da. Problem tradycyjnie rozwiązywano w taki sposób że dobierało się kolumny tak aby nie przenosiły tak niskich częstotliwości lub miały bardzo duży spadek w tym zakresie.

Ojej, co to się dzisiaj dzieje? Ciśnienie czy jak? Moby, widzę, że Tobie także się udzieliło... Nie ma czegoś takiego jak "pneumatyczny" dźwięk, czy jego pneumatyczne rozchodzenie się. Zwrócił mi kiedyś na to uwagę Bartek z MA i po szybkim zastanowieniu przyznałem mu rację. Dźwięk to fala - rozchodzące się w powietrzu z pewną prędkością zaburzenie ciśnienia, niezależnie od wielkości pomieszczenia. Odnośnie interakcji fal o niskich częstotliwościach i pomieszczenia (w domyśle małego, czyli pokoi mieszkalnych). Do pewnej częstotliwości, odpowiadającej dwukrotnej długości największego wymiaru pomieszczenia nic się nie dzieje, tzn. dźwięk o tych częstotliwościach rozchodzi się w pomieszczeniu, ale nie jest "wzmacniany". Później mamy obszar częstotliwości, w których długości fal są porównywalne z wymiarami pomieszczenia. Tu już się dzieje sporo, bo występują rezonanse własne pomieszczenia, mające duży wpływ na dźwięk. Mniejsze pomieszczenia są o tyle niekorzystne, że rezonanse (osiowe) o początkowych indeksach są względnie mocno od siebie oddalone, powodując duże zafalowania charakterystyki. I teraz jeżeli rozpatrujemy zależności pomiędzy pomieszczeniem, a kolumnami to może wystąpić np taka sytuacja, że powiedzmy strojenie bas refleksu kolumny nałoży się na jeden z rezonansów pomieszczenia, co nie będzie korzystne. Nie widzę natomiast uzasadnienia często powtarzanej zależności, że duże kolumny nie nadają się do małych pomieszczeń i odwrotnie. Takie generalizowanie nie jest wg mnie poprawne. Można i owszem źle dobrać kolumny do pomieszczenia, ale będzie to raczej niekorzystne złożenie parametrów danego modelu kolumny i konkretnego pomieszczenia - np wtedy, gdy "górki" kolumn nałożą się na "górki" pomieszczenia.

W słuchawkach zjawiska zachodzą podobnie jak w pomieszczeniach, ale dla znacznie wyższych częstotliwości (kilkanaście kHz) ze względu na wymiary przestrzeni w muszli słuchawki.

Edytowano 17 lutego 2020 przez nowy78

[MobyDick]

Z interpretacją o sprężaniu powietrza pneumatycznym w zamkniętej przestrzeni spotkałem się już bardzo dawno temu. Interpretując to falowo trudno tu mówić wtedy o przemieszczaniu się fali, bo dochodzi do wielokrotnych nałożeń. Skutej jest własnie taki że głośność wtedy raptownie rośnie co widać na pomiarach. Szczelność tu również nie jest bez znaczenia. Jak to zwał, wygląda to tak jak sprężanie powietrza i rozprężanie w strzykawce. Ciśnienie zmienia się ponoć dość równomiernie w całym pomieszczeniu.

[nowy78]

To jest jasne, że dźwięk w ograniczonej przestrzeni zachowuje się inaczej niż w polu otwartym i na skutek odbić jest go po prostu, mówiąc w uproszczeniu "więcej". Niemniej jednak sytuacja wygląda podobnie dla całego pasma, nie tylko dla niskich częstotliwości. Mówimy wtedy o zjawisku pogłosu. Oczywiście różne materiały pochłaniają różne częstotliwości z niejednakową skutecznością co także ma wpływ na charakterystykę. Niemniej jednak porównanie do strzykawki wydaje mi się mocno nietrafione :) Wyobraźmy sobie np wybuch petardy w pokoju. Czy zmiana ciśnienia w pomieszczeniu wystąpi natychmiast, czy jednak wybuch wytworzy falę uderzeniową poruszającą się ze skończoną prędkością (dokładnie 342 m/s) ?  

[MobyDick]

LS3/5A zbudowano jako monitory bliskiego pola i w takim zastosowaniu chyba najlepiej się sprawdzają. W założeniach miał to być monitor skupiony na możliwie realistycznej reprodukcji ludzkiego głosu. Oczekiwanie głośnego i nie zniekształconego pełnego pasma w większym pokoju wydaje się dla nich zadaniem ponad miarę.

[nowy78]

To bardzo niedobry przykład. Monitor bliskiego pola, jak sama nazwa wskazuje służy do odsłuchu z bliskiej odległości i w takim zastosowaniu nie przeszkadza mu duże pomieszczenie :) Przy tego typu odsłuchu najważniejszy jest dźwięk bezpośredni.

[MobyDick]

1 minutę temu, nowy78 napisał:

To jest jasne, że dźwięk w ograniczonej przestrzeni zachowuje się inaczej niż w polu otwartym i na skutek odbić jest go po prostu, mówiąc w uproszczeniu "więcej". Niemniej jednak sytuacja wygląda podobnie dla całego pasma, nie tylko dla niskich częstotliwości. Mówimy wtedy o zjawisku pogłosu. Oczywiście różne materiały pochłaniają różne częstotliwości z niejednakową skutecznością co także ma wpływ na charakterystykę. Niemniej jednak porównanie do strzykawki wydaje mi się mocno nietrafione Wyobraźmy sobie np wybuch petardy w pokoju. Czy zmiana ciśnienia w pomieszczeniu wystąpi natychmiast, czy jednak wybuch wytworzy falę uderzeniową poruszającą się ze skończoną prędkością (dokładnie 342 m/s) ?  

Podobnie można mówić o ogrodach. W zasadzie każdy punkt do którego dochodzi fala staje się źródłem fali kulistej. Jednak rozmiar odgrody działa na ukierunkowanie fali płaskiej. Trudno tu mówić o pogłosie gdy długość fali jest dłuższa niż rozmiar pomieszczenia bo wygląda to jak sprzężenie akustyczne. Dźwięk narasta i wygasa bez dalszego rezonowania. Zjawisko to nie pojawia się na charakterystyce z wyraźną granicą.

[Karol64208]

2 godziny temu, MobyDick napisał:

Sądzę ze powinny w takim pokoju zagrać bardzo dobrze. No chyba że nie . One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu gdy schodzimy z nim w dół. Słuch ludzki w najniższych częstotliwościach jest stosunkowo mało czuły na wahania natężenia.

Chyba żartujesz. 

Edytowano 17 lutego 2020 przez Karol64208

[nowy78]

6 minut temu, MobyDick napisał:

Trudno tu mówić o pogłosie gdy długość fali jest dłuższa niż rozmiar pomieszczenia bo wygląda to jak sprzężenie akustyczne. Dźwięk narasta i wygasa bez dalszego rezonowania. Zjawisko to nie pojawia się na charakterystyce z wyraźną granicą.

Nie należy pakować do jednego worka rezonansów i pogłosu.

[Karol64208]

2 minuty temu, nowy78 napisał:

Nie należy pakować do jednego worka rezonansów i pogłosu.

należy jeszcze dodać temperaturę otoczenia.

[MobyDick]

4 minuty temu, Karol64208 napisał:

Chyba żartujesz. 

Jeśli sobie z tego nie zdajesz sprawy to chyba to można nazwać żartem. Akustyka pomieszczenia jest znacznie bardziej nieprzewidywalna niż sądzenie ze sam fakt określonej powierzchni lub objętości o niej przesądzi. Nawet dobrzy muzycy maja często problemy z dobrym interpretowaniem i rozpoznawaniem dźwięków basowych.

5 minut temu, nowy78 napisał:

Nie należy pakować do jednego worka rezonansów i pogłosu.

Gdy mówimy o pogłosie wiąże się z tym czas w którym on trwa.

Jesteśmy genetycznie zaprogramowani na dobre rozpoznawanie dźwięków z zakresu mowy i szelestów, które mogły wiązać się ze zbliżającym się zagrożeniem. Szelesty ludzie zaskakująco dobrze słyszą gdy docierają do nas z tyłu.

[nowy78]

Cytat

Gdy mówimy o pogłosie wiąże się z tym czas w którym on trwa.

Dokładnie To czas, w którym dźwięk (już ogólnie, bez rozbijania na częstotliwości, czy pasma) odbijając się wielokrotnie od przeszkód, ulega też częściowo pochłonięciu osiągając w końcu pewną umowną granicę (np poziom natężenia/ciśnienia). Np współczynnik RT60 mówi ile czasu potrzeba, aby nastąpiło zmniejszenie poziomu ciśnienia o 60dB

Edytowano 17 lutego 2020 przez nowy78

[Karol64208]

2 godziny temu, MobyDick napisał:

One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu

 

[MobyDick]

Chodzi o ten wykres i zakres basu poniżej 100 Hz. Taki jej kształt pozwala lepiej zintegrować się z modami pomieszczenia o rozmiarach dobrych dla tych kolumn.

[Karol64208]

spec. fabryczna

TYPICAL IN-ROOM BASS RESPONSE

30Hz (-6dB)

FREQUENCY RESPONSE

58Hz-28kHz (±3dB)

"One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu"

no chyba że mówisz o zakresie 50-100Hz, to sorki.

Edytowano 17 lutego 2020 przez Karol64208

[nowy78]

Trzeba im przyznać, że charakterystykę mają rewelacyjną.

[MobyDick]

Własnie przez takie ukształtowanie charakterystyki mogą dość nisko schodzić w niezbyt dużych pomieszczeniach, aby dało się ich słuchać bez żadnych korekcji DSP.

[S4Home]

Panowie ale całkiem serio. Zaznaczył to już Kraft dwie strony temu.czemu ta rozmowa nie jest w dziale akustyka. Proszę. 

Będą tu inne testy kolumn i nikt z zewnątrz nie będzie chciał tego czytać. Zawsze można wrzucić odnośnik że tak jest kontynuacją dyskusji o akustyce. 

Absolutnie uważam że ona potrzebna jest , ale nie tu.

Pozdrawiam