Skocz do zawartości
Kraft

KEF R3 - test

Recommended Posts

Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

Moje dyskusję chcę sprowadzić do merytorycznych, na argumenty, a nie oceny poszczególnych producentów i ocen subiektywnych. Tak jak pisałem już gdzieś wcześniej każdy  z Nas powinien zrobić test słuchu i pomieszczenia w którym słucha muzyki , i wtedy można porównywać odczucia subiektywne.

W prawdzie nie udzielam się na forum, ale przeczytałem kilka sporych wątków od deski do deski. I jest tutaj kilka osób, zwłaszcza tych ze sporą ilością wpisów, które według moich obserwacji bardzo chętnie prowadzi dyskusje z odwołaniem się i do danych producenta, pomiarów przeporwadzonych przez nich samych jak i niezależne "strony trzecie". Jak widać z jakiegoś powodu nie chcą się zangażować. Dalej, podejście od strony, powiedzmy technicznej, nie wyklucza pisania o odczuciach subiektywnych. Testy słuchu oraz pomiary warunków akustycznych pomieszczenia nie są gwarancją obiektywności ocen. To nie wątek na to, ale sprawność słuchu nie jest jedynym kryterium, która wpływa na odbiór bodźców akustycznych. Na marginesie, niejaki Paul McGowan (CEO PS Audio) w jednych z jego "pogadanek" wideo wspomina swojego wiekowego znajomego, który słyszy do 2 kHz a jest zapalonym melomanem, żeby nie napisać audiofilem. Czy jego opinia byłaby istotna w ocenie brzmienia systemu? Twój postulat odnośnie tego, kiedy możnaby się wypowiadać, rozumiem w ten sposób, że przede wszystkim każdy wypowiadający się musiałby odłuchiwać sprzęt w tych samych warunkach na takim samym setupie. Później jeszcze wypadałoby, aby mieli taką samą sprawność aparatu słuchowego i najlepiej taką samą szeroko pojętą wrażliwość.

Edytowano przez ahndriej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Niech pisze co chce i założy osobny temat,w którym sam będzie sobie odpisywał.wystarczy ,że popsuł jeden jakimiś idiotycznymi wyliczeniami.

Alan Shaw nie ma takiego problemu a jego kolumny brzmią wspaniale.

A teraz coś o kef r3 z musicalem.Doszły dzisiaj kabelki tellurium Q ultra blue.(wcześniej były adam hall ls 225 )Pierwsze wrażenie ,wysokie nabrały rozdzielczości,ale jak by bas zrobił się lżejszy.To tylko pierwsze odczucia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jest w tym pewien pozytyw dla tematu poświęconego Kefom R3. Z tego wykresu wynika że w odpowiednio dużym pomieszczeniu po korekcji pomieszczenia i dodatkowym zabiegom są w stanie zejść liniowo  do pasma pozwalającego odtworzyć brzmienie najniższego tonu dużego fortepianu koncertowego. Więcej nie trzeba. Większość dużych wysokoskutecznych kolumn może mieć z tym problem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak nie jest :) . Kubatura w żaden sposób nie ogranicza dolnego skraju pasma. Problemem jest za to fakt że kolumny które nisko schodzą liniowo z basem mogą nie nadawać się do słuchania takie jakie są z powodu nadmiaru tych najniższych składowych. Po korekcji problem ten zniknie. W słuchawkach większość częstotliwości jest przenoszona pneumatycznie ze względu na małą przestrzeń pomiędzy membraną a narządami słuchu. W zasadzie tylko DSP pozwala na uzyskanie dowolnie niskiej częstotliwości w dowolnym pomieszczeniu w sposób liniowy. Potrzebne są do tego jednak głośniki które będą w stanie przenosić odpowiednio niskie częstotliwości, niekoniecznie liniowo w otwartej przestrzeni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

No dobrze.A co z falą rozchodzących się niskich częstotliwości ?W takim razie dobre wytłumienie pomieszczenia pozwoli na szersze spektrum,czyli niższe zejście basu.To tak na chłopski rozum ,bo nie jestem akustykiem.

Edytowano przez izapat

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wygląda to tak, że gdy fale są dłuższe niż rozmiary pomieszczenia dochodzi do pneumatycznego sprężania powietrza w jego objętości. Częstotliwości te są przetwarzane znacznie głośniej. W zasadzie trudno coś z tym zrobić pułapkami akustycznymi znajdującymi się wewnątrz. Żadne wytłumienie nic tu w zasadzie nie da. Problem tradycyjnie rozwiązywano w taki sposób że dobierało się kolumny tak aby nie przenosiły tak niskich częstotliwości lub miały bardzo duży spadek w tym zakresie. Korekcja DSP jest do tego idealnym rozwiązaniem. W słuchawkach efekt ten jest bardzo pozytywny bo pozwala słuchać głośno przy bardzo małych wychyleniach membrany. W słuchawkach dokanałowych jest to posunięte najdalej.

Słuchawki pozbawione tego efektu to np. AKG K1000. Skutkuje to tym że do napędzenia potrzebują relatywnie dużo mocy ich bas nie jest w stanie schodzić bardzo nisko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli dobrze zrozumiałem,żeby bas był jak należy w 12m, potrzebne są monitorki a nie monitory typu kef r3 ,przypuśćmy takie harbeth p3esr lepiej by się nadawały ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Myślę że R3 nie powinny stanowić problemu w takim pomieszczeniu. Sądzę ze powinny w takim pokoju zagrać bardzo dobrze. No chyba że nie :) . One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu gdy schodzimy z nim w dół. Słuch ludzki w najniższych częstotliwościach jest stosunkowo mało czuły na wahania natężenia. To też pomaga. Z drugiej strony kolumny w obudowach niezamkniętych własnie przez łagodny spadek ich charakterystyki dobrze się mogą wpasować w akustykę pokoju. Po wystawieniu ich na zewnątrz bywa gorzej. Układy rezonansowe takie jak bassreflex lub membrany bierne redukują wychylenia membran w kolumnach, co pozwala na uzyskiwanie większych skuteczności bez problemów z nadmiernym wychyłem. Głośniki do obudowy zamkniętej aby mogły grac głośno bez zniekształceń musza mieć większe liniowe wychylenia, co skutkuje większym zapotrzebowaniem na moc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kef r3 nie stanowią u mnie problemu,ale wiem,że w większym pomieszczeniu ,oczywiście w granicach rozsądku,bas rozejdzie się lepiej.Chociaż,przykładem małego pomieszczenia ok 10m jest salon  albatros w Gdańsku, pokój odsłuchowy,jest tak wytłumiony,że bas w dynaudio focus 160 był zadziwiająco potężny i obszerny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Z tymi małymi pokojami nie jest też aż tak źle, bo otwarte drzwi rozładowują sytuację. Do tego nawet przy zamkniętych drzwiach pomieszczenie nie jest idealnie szczelne. Do tego bliskość ścian zwiększa wpływ fal odbitych podnosząc efektywność przetwarzania reszty pasma. To pomieszczenie z wykresu wygląda mi na trochę za duże dla R3. W mniejszym głośniej by grały tym zakresem gdzie jest go nieco za mało. Wtedy ogólnie charakterystyka była by lepsza bez korekcji.

Edytowano przez MobyDick

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Wygląda to tak, że gdy fale są dłuższe niż rozmiary pomieszczenia dochodzi do pneumatycznego sprężania powietrza w jego objętości. Częstotliwości te są przetwarzane znacznie głośniej. W zasadzie trudno coś z tym zrobić pułapkami akustycznymi znajdującymi się wewnątrz. Żadne wytłumienie nic tu w zasadzie nie da. Problem tradycyjnie rozwiązywano w taki sposób że dobierało się kolumny tak aby nie przenosiły tak niskich częstotliwości lub miały bardzo duży spadek w tym zakresie.

Ojej, co to się dzisiaj dzieje? Ciśnienie czy jak? :)Moby, widzę, że Tobie także się udzieliło... ;) Nie ma czegoś takiego jak "pneumatyczny" dźwięk, czy jego pneumatyczne rozchodzenie się. Zwrócił mi kiedyś na to uwagę Bartek z MA i po szybkim zastanowieniu przyznałem mu rację. Dźwięk to fala - rozchodzące się w powietrzu z pewną prędkością zaburzenie ciśnienia, niezależnie od wielkości pomieszczenia. Odnośnie interakcji fal o niskich częstotliwościach i pomieszczenia (w domyśle małego, czyli pokoi mieszkalnych). Do pewnej częstotliwości, odpowiadającej dwukrotnej długości największego wymiaru pomieszczenia nic się nie dzieje, tzn. dźwięk o tych częstotliwościach rozchodzi się w pomieszczeniu, ale nie jest "wzmacniany". Później mamy obszar częstotliwości, w których długości fal są porównywalne z wymiarami pomieszczenia. Tu już się dzieje sporo, bo występują rezonanse własne pomieszczenia, mające duży wpływ na dźwięk. Mniejsze pomieszczenia są o tyle niekorzystne, że rezonanse (osiowe) o początkowych indeksach są względnie mocno od siebie oddalone, powodując duże zafalowania charakterystyki. I teraz jeżeli rozpatrujemy zależności pomiędzy pomieszczeniem, a kolumnami to może wystąpić np taka sytuacja, że powiedzmy strojenie bas refleksu kolumny nałoży się na jeden z rezonansów pomieszczenia, co nie będzie korzystne. Nie widzę natomiast uzasadnienia często powtarzanej zależności, że duże kolumny nie nadają się do małych pomieszczeń i odwrotnie. Takie generalizowanie nie jest wg mnie poprawne. Można i owszem źle dobrać kolumny do pomieszczenia, ale będzie to raczej niekorzystne złożenie parametrów danego modelu kolumny i konkretnego pomieszczenia - np wtedy, gdy "górki" kolumn nałożą się na "górki" pomieszczenia.

W słuchawkach zjawiska zachodzą podobnie jak w pomieszczeniach, ale dla znacznie wyższych częstotliwości (kilkanaście kHz) ze względu na wymiary przestrzeni w muszli słuchawki.

Edytowano przez nowy78

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Z interpretacją o sprężaniu powietrza pneumatycznym w zamkniętej przestrzeni spotkałem się już bardzo dawno temu. Interpretując to falowo trudno tu mówić wtedy o przemieszczaniu się fali, bo dochodzi do wielokrotnych nałożeń. Skutej jest własnie taki że głośność wtedy raptownie rośnie co widać na pomiarach. Szczelność tu również nie jest bez znaczenia. Jak to zwał, wygląda to tak jak sprężanie powietrza i rozprężanie w strzykawce. Ciśnienie zmienia się ponoć dość równomiernie w całym pomieszczeniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To jest jasne, że dźwięk w ograniczonej przestrzeni zachowuje się inaczej niż w polu otwartym i na skutek odbić jest go po prostu, mówiąc w uproszczeniu "więcej". Niemniej jednak sytuacja wygląda podobnie dla całego pasma, nie tylko dla niskich częstotliwości. Mówimy wtedy o zjawisku pogłosu. Oczywiście różne materiały pochłaniają różne częstotliwości z niejednakową skutecznością co także ma wpływ na charakterystykę. Niemniej jednak porównanie do strzykawki wydaje mi się mocno nietrafione :) Wyobraźmy sobie np wybuch petardy w pokoju. Czy zmiana ciśnienia w pomieszczeniu wystąpi natychmiast, czy jednak wybuch wytworzy falę uderzeniową poruszającą się ze skończoną prędkością (dokładnie 342 m/s) ? ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

LS3/5A zbudowano jako monitory bliskiego pola i w takim zastosowaniu chyba najlepiej się sprawdzają. W założeniach miał to być monitor skupiony na możliwie realistycznej reprodukcji ludzkiego głosu. Oczekiwanie głośnego i nie zniekształconego pełnego pasma w większym pokoju wydaje się dla nich zadaniem ponad miarę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To bardzo niedobry przykład. Monitor bliskiego pola, jak sama nazwa wskazuje służy do odsłuchu z bliskiej odległości i w takim zastosowaniu nie przeszkadza mu duże pomieszczenie :) Przy tego typu odsłuchu najważniejszy jest dźwięk bezpośredni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, nowy78 napisał:

To jest jasne, że dźwięk w ograniczonej przestrzeni zachowuje się inaczej niż w polu otwartym i na skutek odbić jest go po prostu, mówiąc w uproszczeniu "więcej". Niemniej jednak sytuacja wygląda podobnie dla całego pasma, nie tylko dla niskich częstotliwości. Mówimy wtedy o zjawisku pogłosu. Oczywiście różne materiały pochłaniają różne częstotliwości z niejednakową skutecznością co także ma wpływ na charakterystykę. Niemniej jednak porównanie do strzykawki wydaje mi się mocno nietrafione :) Wyobraźmy sobie np wybuch petardy w pokoju. Czy zmiana ciśnienia w pomieszczeniu wystąpi natychmiast, czy jednak wybuch wytworzy falę uderzeniową poruszającą się ze skończoną prędkością (dokładnie 342 m/s) ? ;) 

Podobnie można mówić o ogrodach. W zasadzie każdy punkt do którego dochodzi fala staje się źródłem fali kulistej. Jednak rozmiar odgrody działa na ukierunkowanie fali płaskiej. Trudno tu mówić o pogłosie gdy długość fali jest dłuższa niż rozmiar pomieszczenia bo wygląda to jak sprzężenie akustyczne. Dźwięk narasta i wygasa bez dalszego rezonowania. Zjawisko to nie pojawia się na charakterystyce z wyraźną granicą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
2 godziny temu, MobyDick napisał:

Sądzę ze powinny w takim pokoju zagrać bardzo dobrze. No chyba że nie :) . One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu gdy schodzimy z nim w dół. Słuch ludzki w najniższych częstotliwościach jest stosunkowo mało czuły na wahania natężenia.

Chyba żartujesz. 

Edytowano przez Karol64208

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, MobyDick napisał:

Trudno tu mówić o pogłosie gdy długość fali jest dłuższa niż rozmiar pomieszczenia bo wygląda to jak sprzężenie akustyczne. Dźwięk narasta i wygasa bez dalszego rezonowania. Zjawisko to nie pojawia się na charakterystyce z wyraźną granicą.

Nie należy pakować do jednego worka rezonansów i pogłosu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Karol64208 napisał:

Chyba żartujesz. 

Jeśli sobie z tego nie zdajesz sprawy :) to chyba to można nazwać żartem. Akustyka pomieszczenia jest znacznie bardziej nieprzewidywalna niż sądzenie ze sam fakt określonej powierzchni lub objętości o niej przesądzi. Nawet dobrzy muzycy maja często problemy z dobrym interpretowaniem i rozpoznawaniem dźwięków basowych.

5 minut temu, nowy78 napisał:

Nie należy pakować do jednego worka rezonansów i pogłosu.

Gdy mówimy o pogłosie wiąże się z tym czas w którym on trwa.

Jesteśmy genetycznie zaprogramowani na dobre rozpoznawanie dźwięków z zakresu mowy i szelestów, które mogły wiązać się ze zbliżającym się zagrożeniem. Szelesty ludzie zaskakująco dobrze słyszą gdy docierają do nas z tyłu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
Cytat

Gdy mówimy o pogłosie wiąże się z tym czas w którym on trwa.

Dokładnie :) To czas, w którym dźwięk (już ogólnie, bez rozbijania na częstotliwości, czy pasma) odbijając się wielokrotnie od przeszkód, ulega też częściowo pochłonięciu osiągając w końcu pewną umowną granicę (np poziom natężenia/ciśnienia). Np współczynnik RT60 mówi ile czasu potrzeba, aby nastąpiło zmniejszenie poziomu ciśnienia o 60dB

Edytowano przez nowy78

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

KEF R3 wp.jpg

Chodzi o ten wykres i zakres basu poniżej 100 Hz. Taki jej kształt pozwala lepiej zintegrować się z modami pomieszczenia o rozmiarach dobrych dla tych kolumn.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

spec. fabryczna

TYPICAL IN-ROOM BASS RESPONSE

30Hz (-6dB)

FREQUENCY RESPONSE

58Hz-28kHz (±3dB)

"One nie przypadkiem mają lekko obniżający się poziom basu"

no chyba że mówisz o zakresie 50-100Hz, to sorki.

Edytowano przez Karol64208

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...