Z czego wynika głębokość sceny

[Dawid Smoleń]

Dźwięk jak dźwięk - różne częstotliwości dochodzą do nas w tym samych czasie, z dokładnością (albo raczej bez) do przesunięcia fazowego na zwrotnicy.

Różne głośniki mają różne zwrotnice i różne charakterystyki częstotliwościowe. Przede wszystkim jednak na to czy instrument jest daleko czy blisko w miksie wpływa pogłos i manipulowanie dryness/wetness.

I stąd moje pytanie: co wpływa według Was na głębie sceny? Czy to tylko częstotliwości, czy coś więcej? Dlaczego tak często mówi się o niej w kontekście wzmacniaczy a nie głośników? Umie mi to ktoś wytłumaczyć?

 

[Kraft]

To raczej skomplikowane. Nakładają się tu kwestie elektroakustyczne i psychoakustyczne. Przebieg charakterystyki częstotliwościowej, różnice czasowe, głośność, stosunek fal padających bezpośrednio do odbitych, charakterystyka odbić, umiejscowienie słuchacza względem kolumn... Moim zdaniem, tylko kolumny i szeroko rozumiany układ akustyczny mają tu znaczenie. Wzmacniacz nie ma pola do popisu w kreowaniu głębokości sceny (w szerokości zresztą też nie).

Edytowano 5 marca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

29 minut temu, Kraft napisał:

 Moim zdaniem, tylko kolumny i szeroko rozumiany układ akustyczny mają tu znaczenie. Wzmacniacz nie ma pola do popisu w kreowaniu głębokości sceny (w szerokości zresztą też nie).

Układ akustyczny na 100%, ale czy wzmacniacz nic nie zmienia nie bylbym tego taki pewien. Nie ruszajac zabawek akustycznych (kolumny i sposob ustawienia) zmieniłem moj obecny wzmacniacz na stary onkyo i musze stwierdzic ze o ile marantz kreował razem z kolumnami jakaś scene 3d to z onkyo jest inaczej. Bardziej płasko, ale nie wykluczam ze to moj mózg widzi brak tego 3d bo patrzy na lipny model onkyo all in one.

Na pewno zgranie fazowe ma wiele do powiedzenia kreując głębię sceny. 

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

33 minuty temu, Kraft napisał:

Wzmacniacz nie ma pola do popisu w kreowaniu głębokości sceny (w szerokości zresztą też nie).

W "salonie" mam kino 5.1 Onkyo i baza kolumn frontowych jest rozciągnięta ze 4m. Scena była słaba w stereo ale używając oprogramowania i zmieniając odległość kolumn od miejsca odsłuchu pilotem zmienia się scena i kolumny "znikają". Po odpowiednim dobraniu odległości z dokładnością do ok. 10cm jest tak, że w stereo grają dwie kolumny, a masz wrażenie, że gra cały zestaw więc amplituner jednak wpływa na scenę, a przynajmniej buduje ją po szerokości. Zjawisko jest tak czytelne, że mimo, że centralna odłączona w stereo to jednak słychać jak z niej gra muzyka wtedy gdy ma grać. Podobnie jest z głębokością sceny. Separacja źródeł dźwięków jest bardzo czytelna, a wszystko bez jeżdżenia kolumnami po parkiecie.

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

więc amplituner jednak wpływa na scenę

Piszesz o wpływie procesora DSP, który jest, wraz ze wzmacniaczem, częścią amplitunera. To on tu wpływa, a nie wzmacniacz. Wspominając o wzmacniaczu miałem na myśli tylko samo wzmocnienie sygnału. Tu nie widzę roli, którą mógłby on odegrać w kreowaniu sceny. 

PS Z góry zastrzegam, że ewentualny przykład wzmacniacza NAD M10 i jego wpływu na kreowanie sceny się nie liczy;) 

Edytowano 5 marca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

Tu jest to onkyo allinone ktore ma zaledwie 2×15wat i które to konfrontowalem z marantzem i grało ewidentnie gorzej. Jak to wytlumaczyc.? Psychika czy fizyka?

Gorzej oczywiscie pod wzgledem sceny... o reszcie nie piszę bo mozna sie pokłócić

 

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[nowy78]

45 minut temu, Kraft napisał:

Wzmacniacz nie ma pola do popisu w kreowaniu głębokości sceny (w szerokości zresztą też nie).

Nie zgadzam się. Wzmacniacz ma bardzo wiele do powiedzenia w tym względzie. Nie mam niestety twardych argumentów, którymi mógłbym się teraz podeprzeć (czyli opartych na dowodach z zakresu fizyki i matematyki), ale mam pewne przypuszczenia, co mogłoby być powodem. Przy czym kolejny już raz podkreślę, że moje podejście do dźwięku jest jednak nieco inne niż większości ludzi (wnioskując choćby z wpisów na forach). Staram się całkowicie wystrzegać oceniania zmian dźwięku wynikających z elektroniki pod kątem barwy. "Jasny" lub "ciemny" wzmacniacz, czy ten "ma sporo basu" a tamten "góry" to zupełnie nie moje klimaty. Kraft, czy nie zauważyłeś, że niektóre urządzenia sprawiają wrażenie hałaśliwych, zamulonych (często jednocześnie), brzmiących płasko i mało przestrzennie. Tak jakby oprócz muzyki której słuchasz Ty, ktoś jeszcze, np sąsiad, także słuchał głośno muzyki u siebie, lub miałbyś otwarte okno zlokalizowane od strony ruchliwej ulicy, nawet we względnie dużej odległości. Niby tego nie słyszysz, bo muzyka w Twoim pomieszczeniu zagłusza "zakłócenia" dochodzące z zewnątrz, ale gdy sąsiad wyłączy swojego bumboxa, lub zamkniesz okno jest jakoś lepiej. Spokojniej, czyściej, przestrzenniej... Analogicznie wzmacniacze (i inne elektroniczne elementy toru), jedne są spokojne, słucha się ich przyjemnie, nie kłują w uszy, dają klarowny, precyzyjnie zdefiniowany obraz przestrzenny - także głębię. Inne natomiast są nieakceptowalnie nieprzyjemne w odsłuchu, a do tego nie potrafią "pokazać" sali koncertowej. Tak szczerze mówiąc nie bardzo umiem opisać o co mi chodzi   Wiem jednak, że te sprawy zauważyłem już bardzo dawno temu, gdy nie wiedziałem nawet co to audiofilia i nie miałem internetu, w którym mógłbym poczytać o tych wszystkich rzeczach znanych dzisiaj 😂

[MobyDick]

Moje zdanie w tej kwestii jest takie że  aby uzyskać w pełni trójwymiarową scenę dźwiękowa w domu kolumny muszą nie wprowadzać zbyt dużo przesunięć fazowych i zapewnić jednakową charakterystykę częstotliwościową. Jeśli z tym będzie problem będziemy słyszeć dźwięki na linii kolumn lub przed nią z rożną głośnością. Ewentualnie to co powinno znajdować się dalej będzie rozmyte. Wiele osób własnie tak lubi słuchać. Jednak dopiero wtedy gdy wszystko jest dobrze z kolumnami dalszy wpływ może mieć reszta elektroniki. Sam kiedyś doświadczyłem różnicy w budowaniu efektów przestrzennych na systemie w którym były 2 teoretycznie podobnej klasy przetworniki CA o bardzo podobnej budowie. Jeden miał tendencję do rozmieszczania muzyków po bokach sceny a drugi do większego wypełnienia jej na środku.

[MariuszZ]

13 minut temu, Kraft napisał:

Tu nie widzę roli, którą mógłby on odegrać w kreowaniu sceny. 

Chyba, że zamienisz przewody głośnikowe i dasz odwrotnie z wyjścia wzmaka do kolumn  Zburzy się scena całkowicie. Czy faza sygnału audio w kanałach P i L może mieć wpływ na scenę? Wiadomo, że wzmacniacze z wąskim pasmem przenoszenie mają duże zniekształcenia fazowe szczególnie na krańcach pasma ale jak popatrzysz co dzieje się z fazą sygnału to zobaczysz, że w okolicach środka pasma z fazą coś się dzieje i nie ma problemu gdy wzmacniacz ciągnie do 100kHz bo wypadnie środek w okolicach 50 kHz ale dla takich do 30 kHz już w zakresie słyszalnym faza odleci  @MobyDick może by wytłumaczył dokładnie. Ja tylko widziałem jak te przebiegi fazy wyglądają i myślę, że może mieć ta faza wpływ na scenę.

[Kraft]

W przypadku sygnału na scenę ma wpływ głównie głośność w danym kanale. Jak coś gra głośniej w lewym, to słyszymy to po lewej stronie, jak głośniej w prawym, to po prawej, a jak równo, to pośrodku. Gdzie tu rola do odegrania dla wzmacniacza?

Na lampowych wzmacniaczach i ich problemach się nie znam, więc nie będę dyskutował, jak one wpływają na scenę stereo.

[MariuszZ]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Gdzie tu rola do odegrania dla wzmacniacza?

Chodzi o interpretacje tego co dzieje się z fazą sygnału audio w zależności od szerokości pasma przenoszenia wzmacniacza i jak to wpływa na odtwarzanie ścieżki audio. Raz odtwarzamy na wąskim paśmie, a raz na szerokim. Dla dwóch przypadków zależności fazowe tego samego sygnału będą miały inny charakter. 

[nowy78]

1 minutę temu, Kraft napisał:

W przypadku sygnału na scenę ma wpływ głównie głośność w danym kanale. Jak coś gra głośniej w lewym, to słyszymy to po lewej stronie, jak głośniej w prawym, to po prawej, a jak równo, to pośrodku.

Bardzo uprościłeś. Nie wierzę, że nie przestudiowałeś jak złożony jest proces słyszenia przestrzennego, ile różnych czynników ma w tym swój udział. Jak różnie zachowuje się słuch w zależności od częstotliwości dźwięku docierającego do ucha.

Zapytam w takim razie jak zrobić, aby było bliżej lub dalej, a nawet z przodu lub z tyłu, bo i to jest możliwe do zrobienia za pomocą systemu stereo, z tym, że tu chyba lepiej poradzą sobie słuchawki?

[Kraft]

Mariusz, a czy z poniższych wykresów jesteś w stanie wyczytać, czy te wzmacniacze mają taką samą szerokość pasma?

Edytowano 5 marca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

Utwory Watersa chyba usłyszy każdy efekty dzwiekowe. Natomiast sa rowniez kawałki w ktorych jest ewidentna różnica w efektach dzwiekowych zmieniajac wzmacniacze. Np. Moj marantz vs onkyo.

Np. Pork pores porkinson w pewnym utworze ma cos co wystepuje "zlepione" z innymi dzwiekami a marantz to oddala niejako wtlaczajac wglab sceny  utworu.

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

4 minuty temu, nowy78 napisał:

Bardzo uprościłeś. Nie wierzę, że nie przestudiowałeś jak złożony jest proces słyszenia przestrzennego, ile różnych czynników ma w tym swój udział. Jak różnie zachowuje się słuch w zależności od częstotliwości dźwięku docierającego do ucha.

Ale to już psychoakustyka. 

6 minut temu, nowy78 napisał:

Zapytam w takim razie jak zrobić, aby było bliżej lub dalej, a nawet z przodu lub z tyłu

To proste. Za to odpowiada cisze-głośniej. Oczywiście do tego dochodzą jeszcze zapisane w sygnale pogłosy, ale dalej nie widzę, co wzmacniacz miałby z nimi robić, by coś wykreować. Ma je po prostu prawidłowo, bez zniekształceń odtworzyć i tyle.

[MariuszZ]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Mariusz, a czy z poniższych wykresów jesteś w stanie wyczytać, czy te wzmacniacze mają taką samą szerokość pasma?

Tu nie chodzi o ten konkretny przypadek. To przykład, że faza się zmienia w funkcji częstotliwości i na środku pasma faza zmienia znak cokolwiek to znaczy. Są wzmacniacze z wąskim pasmem i faza zmieni znak jeszcze w zakresie częstotliwości słyszalnych. Nie wiem czy ma to wpływ na scenę ale skoro w jednych wzmacniaczach faza tego samego sygnału będzie z plusem, a w innych z minusem to może jednak jest jakiś wpływ   

[Kraft]

Mariusz, pytałem o te wykresy nieprzypadkowo. Ja między tymi wzmacniaczami w wykresów nie słyszałem różnicy, więc jestem ciekaw, czy mają tak samo szerokie pasmo. 

Edytowano 5 marca 2020 przez Kraft

[MobyDick]

Tyle ze większość wzmacniaczy ma zupełnie płaską charakterystykę w zakresie częstotliwości odbieranych przez nas za słyszalne i o zmianach fazy z tego powodu nie będzie mowy. Do tego dla naszego słuchu potrzeba jest różnica fazy pomiędzy jednym i drugim uchem. Nawet wzmacniacz o nieliniowej charakterystyce  , jeśli będzie miał te same zmiany fazy w obu kanałach nie dam nam różnicy fazy pomiędzy nimi.

[nowy78]

6 minut temu, Kraft napisał:

Ale to już psychoakustyka. 

No ale przecież to co wydobywa się z głośników musi dotrzeć do naszych uszu w takiej formie, aby mogło być przez nie odebrane/przetworzone w sposób jak najbardziej podobny do tego, w jaki słyszymy dźwięki w rzeczywistości. Liczy się całkowite wrażenie.

Wracając do samych wzmacniaczy, ja obstawiam zniekształcenia nieliniowe, zarówno harmoniczne wynikające z nieliniowości elementów aktywnych jaki i intermodulacyjne, dodające, wydaje się chyba jeszcze bardziej dokuczliwe dodatki do sygnału, nie będące harmonicznymi częstotliwości w nim zawartych. Zauważam także dość dużą interakcję elementów elektronicznych z otoczeniem, że wyrażę się w nieco zawoalowany sposób Jak dla mnie pasmo przenoszenia nie jest aż tak ważne, a przynajmniej bezpośrednio.

[Kraft]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Wracając do samych wzmacniaczy, ja obstawiam zniekształcenia nieliniowe, zarówno harmoniczne wynikające z nieliniowości elementów aktywnych jaki i intermodulacyjne

Tu się zgodzę. Jeśli wzmacniacz generuje słyszalne zniekształcenia, to je usłyszymy. Ja jednak pisząc, że wzmacniacz nie wpływa, miałem na myśli takie dobrze skonstruowane. Takie, które słyszalnych zniekształceń nie wnoszą (chyba są takie, tak myślę)

[Chyba Miro 84]

Mysle ze powinnismy to zeeryfikowac na jakims przykladzie. Proponuje:

Odsluchajcie ten kawałek i nie piszcie że tam nie ma głębi. Podczas bitu w refrenach od 2 minuty jest take delikatne uderzenie jakby pałeczki w jakiś blizej nieokreslony przedmiot. Na marantz jest to "wyrzucone" poza fizyczne wymiary pokoju wgłab. Delikatnie przysowajac kolumne prawą do mnie efekt ten wyrzuca mocno w prawo ale nadal wglab. Co ciekawe przy tak delikatnym przesunieciu ogolny odbior utworu sie nie zmienia tak bardzo jak wlasnie te uderzenie wtle. Jest to moj ulubiony utwor w mojej akustyce do pozycjonowania kolumn. Jesli ten strzał mam posrodku wgłab. Jest idealne ustawienie. Ten onkyo z poprzednich postów też to gra tyle że zlepione z resztą dźwięków. Na tym polega według mnie różnicowanie głębi w wzmacniaczach.

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

14 minut temu, MobyDick napisał:

Do tego dla naszego słuchu potrzeba jest różnica fazy pomiędzy jednym i drugim uchem.

Ja zupełnie tego nie rozumiem tylko na logikę staram się ogarnąć. Napisałeś, że wzmacniacze będą miały płaską charakterystykę w zakresie słyszalnym ale amplitudową i fazową? Ta druga wydaje mi się nie będzie płaska. Nie wiem na czym polega mastering ale pewnie tam w kanałach mieszają z amplitudą sygnału i z fazą by na wyjściu sygnał z lewego kanału niejako sumował lub różnicował się w miejscu odsłuchu z prawym kanałem. Jeżeli do zapisanej fazy tego sygnału dołożysz fazę jaką "wprowadza" wzmacniacz to ta informacja wyjściowa może ulec modyfikacji i będzie inna dla wzmacniaczy z pasmem do 100kHz i inna dla wzmacniaczy z pasmem do 30 kHz. Może całkowicie coś pomieszałem ale intuicja mi podpowiada, że jest coś na rzeczy  Jeżeli się mylę to wybaczcie i niech ktoś w końcu napisze jak to jest bo to strasznie ciekawy temat. Pozdrawiam i już nie zaśmiecam wątku. 

[MobyDick]

Chodzi głównie o to że wzmacniacze jakich się używa w powszechnie mają charakterystyki takie jak wzmacniacz a) z postu 11 i ich charakterystyki fazowe mogą ulegać zmianie głównie  poza pasmem użytecznym. Do tego nawet gdyby dochodziło do takich zmian, występowały by one jednakowo w obu kanałach.

[MariuszZ]

12 minut temu, MobyDick napisał:

Do tego nawet gdyby dochodziło do takich zmian, występowały by one jednakowo w obu kanałach.

Ostatnie zdania i spadam 😉 To dopuszczasz, że na skraju górnego pasma faza sygnału L i P będzie na przykład - 10 stopni? Sygnał z kanału P ma amplitudę A1 i fazę + 5 stopni. Sygnał z kanału L odpowiednio A2 i fazę - 3 stopnie. Po przejściu przez wzmacniacz fazy ulegają zmianie i wynoszą odpowiednio - 5 stopni i - 13 stopni. Sygnały L i P w miejscu odsłuchu dadzą inny efekty niż założył inżynier dźwięku. Inny wzmacniacz dla tej samej częstotliwości znieksztalcały fazę tylko o 1 stopień i na wyjściu otrzymamy sygnał prawie zamierzony przez masterującego. Różnica będzie tylko teoretyczna? Może tak ale czy na pewno? Dobranoc. 

[MobyDick]

Ważna jest różnica fazy. Dźwięk docierając do nas stale zmienia fazę w stosunku do źródła skąd pochodzi.