First Watt F5

[5k7]

Ja ze swojej strony dodam ze mikrofony przystosowane do przechwytywania głosu nie nadają się do audio.

[MariuszZ]

57 minut temu, nowy78 napisał:

Mariusz, a co właściwie chciałeś w ten sposób zobaczyć, że tak zapytam nieśmiało?

Chciałem porównać i ewentualnie wyartykułować jakieś wnioski z Twoja pomocą 😉 Wiem, że mikrofon w telefonie to niedokładne narzędzie ale mając punkt odniesienia i kilka pomiarów można cokolwiek wnioskować. 

Jakiś czas temu zrobiłem porównanie moich lampowych wzmacniaczy tą wspomnianą aplikacją. Mimo, że DIY ANK nie jest doskonałą konstrukcją to wypadł lepiej niż SET na triodzie. Kolumny o efektywności 91dB (wg producenta) milczą dosłownie z moim wzmakiem i cicho brumią z drugim. Ledwo słychać z ok 10/15cm. 

Zastanawiam się dlaczego Twój wzmacniacz jest słyszalny, mimo że z grafik RMAA jest o klasę lepszy niż DIY ANK. Tu musiałbyś sam przeanalizować. Myślałem, że jakoś można to powiązać z resztą toru. Może to co słyszysz pochodzi nie ze wzmacniacza. Może z przewodów IC, może ma inne źródło? 

Na zdjęciu pomiar z 1cm Spectroidem moich wzmaków. 

[nowy78]

Hmm... Być może to jest odpowiedzią:

Zrzut zrobiłem teraz, siedząc w robocie. Wprawdzie w biurze, ale docierają tu odgłosy z produkcji (widać na wskazaniach - czerwona linia).  Zwróć proszę jednak uwagę, o ile niżej jest u mnie tło.

Edytowano 24 listopada 2020 przez nowy78

[nowy78]

O, przepraszam, zapętliłem się

To co przedstawiłem powyżej, oznacza, że mam właśnie bardzo niski poziom brumu, gdyż bardzo nieznacznie wystaje ponad nisko położone tło (przypomnę, że sprawdzałem ok północy). 

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Może to co słyszysz pochodzi nie ze wzmacniacza. Może z przewodów IC, może ma inne źródło? 

Odnosząc się natomiast do powyższego, już się nad tym zastanawiałem, jednak jeżeli chodzi o sam pomiar, RMAA mierzy to co jest na wyjściu wzmacniacza. Nie ma więc znaczenia jakie jest pochodzenie przydźwięku. Przydźwięku, hehe. Piszę jakby to był jakiś problem, a ledwo go słychać z uchem w głośniku, późnym wieczorem  W każdym razie, to co przedstawia wykres, jest także na zaciskach kolumn.

Jeszcze dla pewności ustalmy, czy pomiary, które zamieściłeś Mariusz w swoim wątku  (w poście #273), były przeprowadzone dla mocy 1W?

Podejrzewam jednak, że głównym czynnikiem powodującym niezgodności w ocenie słuchowej, są różnice w naszym postrzeganiu. Ponadto określenia "duży", "mały", też nie należą do najprecyzyjniejszych  Wykres, to wykres - widać czarno na białym (biało, lub zielono na czarnym w przypadku RMAA  ).

[MariuszZ]

29 minut temu, nowy78 napisał:

Jeszcze dla pewności ustalmy, czy pomiary, które zamieściłeś Mariusz w swoim wątku  (w poście #273), były przeprowadzone dla mocy 1W?

Nie sprawdzałem. To był jeden z pierwszych pomiarów. Zasilacz jeszcze bez dławika, bez filtra EMI, bez ground liftera, bez flux bandów, bez kondensatorków przy RCA. 

Dodatkowo obciążenie to wymyślona przez Krzysztofa z RS kombinacja rezystora 20R i potka 22k więc warunki pomiaru inne na pewno są. 

Telefonem też należałoby mierzyć takim samym. Teraz patrząc na spektogram, mimo że jestem w dobrze wyciszonym pomieszczeniu mam dużo wyższy poziom szumów niż Ty. Widać szum miejski i coś tam w tle słychać. Jednak nawet cichutki brumik byłby widoczny ponad tym poziomem szumów. Sprawdzę z ciekawości w nocy jak to jest z tym moim ANK uważanym przeze mnie za cichy 😉

Dzięki za poświęcony czas i przeprowadzone próby 🍻

Edytowano 24 listopada 2020 przez MariuszZ
Zdj

[MariuszZ]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Jeszcze dla pewności ustalmy, czy pomiary, które zamieściłeś

Mój spektogram jest inny bo w ustawieniach audio programu (audio source) miałem "default" odhaczone, a Ty zapewne "unprocessed". Naprawiłem i poziomy mam jak u Ciebie  

[nowy78]

Aż zerknąłem - default mam. Ale chyba rzeczywiście unprocessed będzie lepsze 🤔

Ooooo! Teraz mam poniżej 120 dB tło 😜

[MariuszZ]

8 minut temu, nowy78 napisał:

Ooooo! Teraz mam poniżej 120 dB tło 😜

Czyli lepszy układ audio ma twój fon. Mój chiński Huawei widać jest do wymiany  

[tomek4446]

Panowie @nowy78 , @MariuszZ czy moglibyście przestać ;

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Kolumny o efektywności 91dB (wg producenta) milczą dosłownie z moim wzmakiem i cicho brumią z drugim. Ledwo słychać z ok 10/15cm. 

 

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Przydźwięku, hehe. Piszę jakby to był jakiś problem, a ledwo go słychać z uchem w głośniku, późnym wieczorem

nie wiem jak to mam powiedzieć , ale nie kopie się leżącego  

Jak się wpienię to też zrobię sobie wzmacniacz i będę miał ciszę  

[Rega]

@tomek4446 - Oni tak celowo, bo zazdroszczą Ci kolumn😋

[tomek4446]

Tak , na pewno tak !!! i podejrzewam , że Panowie nie podłączyli kabli głośnikowych i stąd ta cisza  

Normalni ludzie tak nie mają  

[Kamill00]

@tomek4446 dokup jeszcze DACa lampowego to wtedy zobaczysz co się może jeszcze zdarzyć i stwierdzisz, że sam ten brum nie jest taki zły 😅😅

 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

nie wiem jak to mam powiedzieć , ale nie kopie się leżącego  

Tomek ja nie chciałem. Wybacz jeżeli poczułeś dyskomfort 🍻 Wiem, że poradzisz sobie z tym brumem, bo jakże by inaczej 👍

[nowy78]

15 godzin temu, tomek4446 napisał:

nie podłączyli kabli głośnikowych i stąd ta cisza  

Wczoraj podłączyłem i... jest duuużo lepiej. Wreszcie słychać muzykę !!! 🤣

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Sprawdzę z ciekawości w nocy jak to jest z tym moim ANK

Pomimo, że tak do końca nie wiadomo, jak interpretować pomiary wykonane Spectroidem (bo jak się okazuje, nawet porównawczo nie najlepiej to wyszło, ze względu na różne telefony ), wrzucam to, co udało mi się zapisać wczoraj - przy samym głośniku i kontrolny kilkadziesiąt cm dalej  (godzina widoczna na zrzucie  ).

[MariuszZ]

22 minuty temu, nowy78 napisał:

wrzucam to, co udało mi się zapisać wczoraj - przy samym głośniku i kontrolny kilkadziesiąt cm dalej 

Super to wyszło. Dziwię się, że cokolwiek na tle tego "cichego" szumu słyszysz bo nawet tego za bardzo nie widać. Może kolumny tak rozdzielcze są i pozwalają usłyszeć? Może masz tak wrażliwy słuch.

Mając porównanie do moich pomiarów uważam, że chyba osiągnąłeś granicę jakości, którą ciężko będzie poprawić 👍

W konstrukcjach lampowych to co zaprezentowałeś jest nie do osiągnięcia. U mnie wyższe amplitudy zakłóceń np. ok. 200Hz generują odgłosy mechaniczne lamp. Na zdjęciu zrzut sprzed chwili, mikrofon ok. 2 cm od lampy sterującej w SET. 

Z ciekawości dopytam. Jaki masz telefon? 😉

Edytowano 25 listopada 2020 przez MariuszZ
Literówka

[Kubakk]

badajcie powerbank jaki sinus względem tego z sieci

 

[nowy78]

39 minut temu, MariuszZ napisał:

Jaki masz telefon?

Nokia 7 plus

[nowy78]

W końcu (bo już od dawna planowałem) sprawdziłem wpływ sprzężenia zwrotnego w F5 na dźwięk. Jeżeli ktoś nie ma chęci czytać dalej to od razu napiszę, że wg mnie zdecydowanie nie warto zmniejszać.

Próbę podjąłem dlatego, że NP zrobił to w wersji turbo i po tym zabiegu dźwięk określił jako relaksujący. Głównym celem było jednak zwiększenie wzmocnienia wzmacniacza, aby ułatwić odpowiednie jego wysterowanie przy większej dostępnej mocy. Nie zaprzeczę, że i mnie by się przydało parę dB więcej, niż obecne 15 (6x), gdyż steruję końcówką bezpośrednio z dac'a (dokładniej, przez potencjometr). W ten sposób z teoretycznie dostępnych kilkudziesięciu watów (jak policzyć to blisko 50 rms, przy 4 omach obciążenia) i to wszystkich w kl A, mogę użyć zaledwie sześciu 😂 Choć właściwie... Nie bardzo mi to nie przeszkadza. Zdarzyło mi się dać "na maksa" może ze dwa razy po jednym utworze

Wracając do sedna, wylutowałem po jednym 100R z każdej gałęzi sprzężenia, zwiększając tym samym wzmocnienie blisko dwukrotnie. Od pierwszych dźwięków nie byłem zadowolony z efektu. Zrobiło się bardziej kwadratowo, chaotycznie i przede wszystkim uleciał realizm. Wytrzymałem tylko dwie płyty i wróciłem do wyjściowej konfiguracji. Nic nie mierzyłem, nie zostawiłem do dalszych testów. Od razu było słychać, że nic z tego nie będzie. Cóż, mniej sprzężenia poskutkowało zapewne zwiększeniem ilości zniekształceń.

O, i jeszcze jedno sobie przypomniałem. Odkryłem, że jest lepiej jak... zakryłem 🤣 Chodzi o górną pokrywę, która do tej pory praktycznie cały czas stała obok wzmacniacza. Głównie z powodu ciepła. Nie ma wprawdzie w tej chwili tragedii pod tym względem, ale po co skracać życie elektrolitom   Okazuje się natomiast, że z założoną pokrywą zniknęło praktycznie całkowicie buczenie (które i tak było ledwo słyszalne, ale jednak). Gdy nie gra muzyka, nie słychać już kompletnie nic. Nawet o północy z uchem w głośniku To lubię.

[nowy78]

W ostatnich dniach zrobiłem jeszcze jedną poprawkę w moim F5. W wyniku debaty na innym forum, z ciekawości obliczyłem jak sprawnie przekazują ciepło różne podkładki izolujące tranzystory (u mnie miedziane płytki) od radiatora. Jako, że wyniki są dość zaskakujące, wklejam i tutaj:

• silikonowa 1 (taka, którą stosowałem do tej pory): 0,23 mm; 1 W/(m*K); 22,1ºC,
• silikonowa 2 (najlepsza, jaką udało mi się znaleźć): 0,5 mm; 5 W/(m*K); 9,6ºC,
• ceramiczna: 1,5 mm; 25 W/(m*K); 5,8ºC,
• Keratherm Red: 0,25mm; 6,5 W/(m*K); 3,7ºC.

Już wyjaśniam, co to za cyferki. Do obliczeń przyjąłem grubość podkładek dostępnych w sprzedaży, powierzchnię dla obudowy TO264 (26mm x 20mm) i moc wydzielaną na tranzystorze 50W. Wartości powyżej to odpowiednio: grubość podkładki, przewodność cieplna właściwa i na końcu różnica temperatur w kierunku przepływu energii dla ww parametrów.

Niestety używana do tej pory podkładka okazała się nie najlepszej jakości, dlatego postanowiłem ją wymienić na... Keratherm Red oczywiście - dla mojego cacuszka wszystko co najlepsze 😜 Efektem tego jest zmniejszenie różnicy temperatur pomiędzy płytką a radiatorem z 10ºC do ok 2ºC (przy mocy rozpraszanej ponad 50W/tranzystor), natomiast najwyższa zmierzona temperatura w bezpośredniej bliskości tranzystora to teraz 55ºC (było 63ºC). Na radiatorze pod tranzystorem, ale od strony żeber zmierzyłem 50 - 51ºC. Myślę, że w tej sytuacji można jeszcze trochę poszaleć z prądem spoczynkowym. Oceniam, że nawet 3A są w zasięgu (teraz mam ok 2,6A) 😎 A nuż będzie jeszcze lepiej 😉 (choć przyznam, trudno to sobie wyobrazić ).

[5k7]

Ja mam ceramiczne i sprawdze w międzyczasie paramtery w porównaniu do Kera Red. Wczesniej spotkałem się z opinią że są zbyt cienkie i lepiej nadają się ceramiczne.

W kontekście prądu -  sprawdzałeś jakie wartości są w Twojej opini najodpowiedniejsze jeżeli chodzi o dźwięk? Z tego co pamietam to wspominałeś o 1.8 ale skoro zaszło już pod 3 to chyba się już nieco pozmieniało Masz jakieś nowe przemyślenia w tym aspekcie ?

[nowy78]

Zastanawiam się nad odpowiedzią od południa i muszę przyznać, że nie bardzo jestem w stanie jej udzielić Tak naprawdę to niezbyt przyłożyłem się do sprawdzenia, czy rzeczywiście potrzeba aż tyle prądu Jednym słowem - tu mnie masz 😂 Zrobiłem o ile pamiętam raz takie porównanie, gdy wzmacniacz pracował jeszcze na IRF'ach i wtedy wychodziło mi, że lepiej grał i miał lepsze pomiary przy wyższym prądzie. Było to chyba dla 1.3A vs 2A. Późniejsze zwiększanie zwykle łączyło się z innymi modyfikacjami, które z kolei wiązały się z ponownym ustawianiem biasu. Zazwyczaj dodawałem "troszkę" dla sprawdzenia, czy jeszcze będzie ok, czy już zbyt dużo, ale bardziej pod kątem temperatury niż dźwięku, który często także się zmieniał, tyle, że tak właściwie nie wiadomo czy za sprawą zwiększenia prądu, czy modyfikacji. Zmieniałem zbyt dużo rzeczy jednocześnie. Myślę, że trzeba będzie przeprowadzić dokładny test, gdy już dojdę na skraj możliwości radiatorów No bo jak by nie patrzeć, warto się przekonać, czy są jakieś wyraźne przesłanki do płacenia zwiększonych rachunków za prąd, powodowania szybszego zużycia elementów, że nie wspomnę o niedogodnościach latem.
 

Edytowano 9 stycznia 2021 przez nowy78

[5k7]

Czasem faktycznie zbyt dużo poświęca się czasu na techniczne zagadnienia i umyka to co najważniejsze  

Trzeba będzie zatem sprawdzić. Osobiście mam przeczucie że bardzo wysoki prąd nie zmieni zbyt wiele (od pewnej wartości nie będzie już żadnych zmian) ale będę mierzył charakterystykę wzmocnienia sygnału dla poszczególnych wartości prądowych. Chodzi mi o zmiany obiektywne parametrów sygnału, subiektywne zawsze będą 😀

Dodatkowo myślę ze warto byłoby sprawdzić również sam dźwięk by zwiekszyć obiektywność badania. Przy okazji innego projektu audio mam mikrofon do pomiaru więc skorzystam z niego. 

 

[nowy78]

Myślę, że niestety nie bardzo jest możliwe dokonanie w warunkach domowych odpowiednich pomiarów, z wymaganą dokładnością, aby można je było skorelować z dźwiękiem. Jestem przekonany, że te, które wymieniłeś nic nie pokażą, gdyż przyczyną "brzmienia" wzmacniacza są raczej zniekształcenia nieliniowe, których nie będzie tam widać. Najlepiej byłoby więc dysponować porządnymi analizatorami zniekształceń nieliniowych (harmonicznych, intermodulacyjnych). Jest to w końcu wzmacniacz o bardzo dobrych parametrach. Pomiary, które ja robiłem za pomocą programu RMAA i interfejsu audio o parametrach zbliżonych do parametrów wzmacniacza, no cóż... coś tam można zobaczyć :) Być może przy użyciu lepszego interfejsu można by się silić na jakieś poważniejsze analizy.

W każdym razie dojechałem do 3A i pod względem temperatury nie jest źle. Na radiatorach jedynie 50 - 51ºC :) Gorzej z cewkami w zasilaczu, gdy przykręcę pokrywę - 65ºC. Trochę szkoda mi kondensatorów, które są pomiędzy nimi i mają niezłe dogrzewanie. O dźwięku chwilowo nic nie piszę, choć mam wrażenie, że się jednak kapkę zmienił   Posłucham tak chwilę i za jakiś czas powrócę powiedzmy do 2A (nie dotykając się niczego innego ). Sprawdzę dokładniej, czy czy warto tak prażyć :)

[5k7]

Bardziej praktycznie chciałem podejść. Bo skoro parametry sygnału wzmcnienia są takie same. Ja nie slyszę i komputer rownież to nie będę szukał na siłę

[nowy78]

Jak najbardziej. Niby NP zaleca najwyższy prąd spoczynkowy na jaki pozwala chłodzenie, ale jeżeli np po sprawdzeniu okaże się, że dla ucha jest wszystko jedno czy będzie 1,5, 2, czy 3A, nie ma sensu grzać w ten sposób chałupy. Da się taniej No chyba, że się ktoś upiera, że wzmacniacz przy pełnej mocy ma nadal pracować w klasie A.  Aby zobaczyć efekt w pomiarach, to chyba jedynie pomiar zniekształceń za pomocą RMAA pozostaje. Zresztą, jeżeli planujesz użyć pr-ki P3 (równoległa do rezystorów źródłowych stopnia wejściowego), będziesz potrzebował obserwować zniekształcenia harmoniczne. A planujesz?

Mogę dodać, że wrażenie zmiany dźwięku po zwiększeniu prądu do 3A (dwa posty wyżej) potwierdziło się chwilę po napisaniu tamtego postu, właśnie poprzez pomiar zniekształceń harmonicznych. Po zmianie prądu pogorszyła się symetria układu, przez co druga harmoniczna wzrosła o jakieś 10dB. Wydaje się, że nie powinno być to słyszalne, szczególnie na tym poziomie, ale... wg mnie jest. Zresztą nie tylko moim zdaniem. Niektórzy specjalnie rozstrajają, żeby mieć dźwięk zbliżony do wzmacniacza lampowego (w ukł. SE). Ja jednak ustawiłem najlepiej jak się dało i... znowu czar gitary elektrycznej jakby nieco uleciał :/ Teraz brzmienie jest zbliżone do wcześniejszego - względnie może trochę bardziej sucho, ale chyba mimo wszystko obiektywnie (czyli wg mnie ) poprawniej.

Za jakiś tydzień obniżę prąd i zobaczymy, czy wtedy będą jakieś znaczące zmiany.

Edytowano 11 stycznia 2021 przez nowy78