Fyne Audio F501 - Kraftest

[Kraft]

9 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

E!  miałem już nie spamować.

No właśnie. Zrobił się mały bałagan w wątku. Ale wszyscy zainteresowani Fyne nie traćcie nadziei! Przysiądę i obszernie podsumuję moje wrażenia z testu, ale dopiero w weekend, bo akurat mam kocioł w robocie i obecnie brak czasu na zebranie myśli i pogłębioną refleksję w temacie.

Edytowano 2 września 2020 przez Kraft

[kukocz]

20 godzin temu, Kraft napisał:

Kukocz pozwoliłem sobie zacytować Twój post w temacie "Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio". Proszę wszystkich o ewentualną dalszą dyskusję właśnie tam, bo tutaj zbyt daleko odbiegliśmy od głównego wątku testowania F501.

 

Dobry pomysł. Lepiej nie rozwadniać tego wątku zbyt mocno  

13 godzin temu, jsp napisał:

Widze kolejny po kefach test, w ktorym przy koncowce pojawiaja sie glosy zeby moze jednak zainwestowac w porzadny wzmacniacz i zrodlo...

Źródło bym tu zostawił na sam koniec. Ja bym stawiał na "trójkącik" pomiędzy kolumnami, akustyką i wzmacniaczem. Kolumnami Kraft wciąż żongluje szukając tych odpowiednich. Jak akustyka wpływa na efekt końcowy też dobrze wie - w końcu podstawową adaptację robił + cyfrowa korekcja. Zostaje wzmacniacz, który ma najmniejszy udział z tej trójcy, a zarazem większy niż którykolwiek z pozostałych elementów toru audio, np. żródło.

12 godzin temu, Kraft napisał:

Porządnie zainwestować zawsze warto. Tylko, co to znaczy "porządny"? Śledzę forum o kilku lat i zauważyłem, że co "porządnego" by ktoś (po długich forumowych dyskusjach) nie kupił, to po 2-3 latach, okazuje się, że to nie było jednak takie porządne, jak miało być. Nie wiem, co to jest, ale te wszystkie sprzęty tracą porządność szybciej niż młodzi politycy.

A jeśli nawet bym się zdecydował, to w którą stronę mam iść? Skoro mój wzmacniacz z jednymi kolumnami oferuje dźwięk tłusty jak późny Steven Seagal, a z innymi cieniutki jak wczesna Twiggy. Z jednymi tnie po uszach, a z innym pieści.  Raz atakuje z takim impetem, że się człowiek chce schować po tapczan, a innym razem usypia po trzech kawałkach. To jakiego wzmacniacza mam szukać? Bardziej dociążonego, czy raczej analitycznego? Precyzyjniejszego, czy bardziej muzykalnego???

 

Jaki dokładnie masz teraz wzmacniacz? Problem z Fyne jest taki, że ich impedancja waha się od 3ohm dla 80-90Hz do ok 32ohm dla ok 2.5kHz. Który wzmacniacz lampowy nada się do takich kolumn? Oprócz koloryzacji harmonicznymi dostajesz jeszcze koloryzację ch-ki wynikającej z niskiego DF wzmacniaczy lampowych.

Mam Tannoye XT8F i tam przebieg impedancji wygląda podobnie (2.9ohm dla 100Hz i ponad 40ohm dla ~4kHz).

Może czas pomyśleć o nowoczesnej klasie D? Zniekształcenia zbliżone do poziomu DACów, bardzo niska impedancja wyjściowa, płaska ch-ka przenoszenia, duża moc i sprawność...
Jeżeli traktujesz wzmacniacz jako element toru, który powinien być jak najbardziej transparentny to powinien to być dobry kierunek. Wówczas jedyna zabawa to dobór kolumn i adaptacja akustyki  

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, Marek Muszyński napisał:

Z tymi zmianami to zupełna racja.

Posiadam pierwszy w życiu lepszy wzmak i głośniki, i już ciągnie do zmian, a ma tylko 5 tygodni

No to "pozamiatane masz"....

 

[Kraft]

16 minut temu, kukocz napisał:

Może czas pomyśleć o nowoczesnej klasie D? Zniekształcenia zbliżone do poziomu DACów, [..], płaska ch-ka przenoszenia,

Z tymi parametrami to pojechałeś. Jest raczej odwrotnie, ale zostawmy to na razie. DF Marantz ma przyzwoity, a mimo, iż przy wymagającej impedancji sporo traci na wydajności, to i tak zostaje mu tyle, że powinno wystarczyć (ma z czego tracić). Inne parametry ma wręcz znakomite, więc w tej chwili nie ma tematu jego wymiany. Jednak kto wie, czy w przyszłości rzeczywiście nie skieruję się ku klasie D. Zobaczymy.

[MobyDick]

Jeśli chodzi o poziom szumu w nowoczesnych wzmacniaczach impulsowych to jeśli jest dość wysoki to występuje głownie w zakresie częstotliwości ponadakustycznych. Zniekształcenia mogą mieć niskie dla zakresów użytecznej mocy. Znalazłem taki wzmacniacz SMSL DA-8s :

https://pl.aliexpress.com/item/4001174872458.html

Producent utrzymuje że jego THD+N to 0.008%.

A wzmacniacz można uznać za tani. Ma wejścia symetryczne i asymetryczne ( RCA ), do tego bluetooth z aptX. Jest do niego dedykowany kształtem i rozmiarem obudowy DAC z wyjściami symetrycznymi SMSL SU-8 V2.

Edytowano 2 września 2020 przez MobyDick

[kukocz]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Z tymi parametrami to pojechałeś. Jest raczej odwrotnie, ale zostawmy to na razie. DF Marantz ma przyzwoity, a mimo, iż przy wymagającej impedancji sporo traci na wydajności, to i tak zostaje mu tyle, że powinno wystarczyć (ma z czego tracić). Inne parametry ma wręcz znakomite, więc w tej chwili nie ma tematu jego wymiany. Jednak kto wie, czy w przyszłości rzeczywiście nie skieruję się ku klasie D. Zobaczymy.

Dlaczego pojechałem?

Nie chciałbym zbytnio odbiegać od tematu bo rozmawiamy o kolumnach, ale słyszałeś może o modułach Purifi 1ET400A EIGENTAKT? Niestety tu na forum nie ma ani jednej wzmianki o tej końcówce więc mój post będzie pierwszy  

Jeden z głównych projektantów i założyciel marki Purifi - Bruno Putzeys (projektował także dla Hypex, Kii, Mola Mola) zaprezentował na targach 2019 w Monachium nową końcówkę mocy opartą na klasie D. SINAD 104dB (108dB bez bufora), impedancja wyjściowa mierzona na stykach PCB wynosi 65 uOhm (jak to przeliczysz na damping factor to się zdziwisz :)), przesunięcie fazy ok 1deg dla 20kHz. 

Wzmacniacz można zbudować sobie samemu (moduły można kupić bezpośrednio od Purifi), można kupić gotowe konstrukcje od March Audio, Appollon, Nord czy Audiophonics. Chyba, że musi to być brand znany dobrze na takich forach jak to - wówczas można nabyć NADa M33 (pierwszy komercyjny wzmacniacz na licencji Purifi). Niestety nigdzie jeszcze nie ma pomiarów i nie wiadomo czy nie skopali tego jak NADa M10 czy C658.

Oczywiście jest też cała rodzina wzmacniaczy opartych o moduły Hypexa (NC400, NC500, NC1200, itp), może też być nowa technologia półprzewodników GaN (np. Orchad audio). Na papierze będą gorsze od Purifi, ale w zasadzie wszystkie transparentne (kryterium wyboru może być niska impedancja kolumn).

NAD M33 to super kombajn z Dirac Live i BluOS, ale koszt to 4999 eur.

A jak chcesz, jak to mówią, State Of The Art to jest do dyspozycji Benchmark AHB2 - klasa AB z technologią THX, która na papierze pewnymi parametrami przewyższa nawet Purifi (ceną również - 2999$).

Zachęcam do poczytania o tych konstrukcjach. Nosiłem się z zamiarem stworzenia nowego wątku, ale sam pewnie wiesz, że zebranie wszystkich informacji do kupy i napisanie sensowego tekstu zajmuje sporo czasu, a tego niestety ostatnio mi brakuje.

7 minut temu, MobyDick napisał:

Jeśli chodzi o poziom szumu w nowoczesnych wzmacniaczach impulsowych to jeśli jest dość wysoki to występuje głownie w zakresie częstotliwości ponadakustycznych. Zniekształcenia mogą mieć niskie dla zakresów użytecznej mocy. Znalazłem taki wzmacniacz SMSL DA-8s :

https://pl.aliexpress.com/item/4001174872458.html

Producent utrzymuje ze jego THD+N to 0.008%.

A wzmacniacz można uznać za tani. Ma wejścia symetryczne i asymetryczne ( RCA ), do tego bluetooth z aptX. Jest do niego dedykowany kształtem i rozmiarem obudowy DAC z wyjściami symetrycznymi SMSL SU-8 V2.

Na pewno ciekawa opcja na start albo jako drugi system. Oczywiście wszystko też trzeba rozpatrywać w skali budżetu. Ja poszedłem drogą DIY i sam poskładałem sobie końcówkę opartą o EVAL1 Purifi (moduły + bufor z możliwościa bypassu). Niektórzy jednak nie mają odpowiednich umiejętności, sprzętu czy czasu, żeby bawić się w takie rzeczy i wolą kupić gotowe. 

Zatem zaczynamy od kwoty ok 5-5.5k za porządny DIY. Idąc dalej musimy wydać ok 1350 eur za najtańszą gotową wersję dostępną w EU od Audiophonics, a górnego limitu praktycznie nie ma (wysokiej jakości obudowy CNC, wersje MONO, "super ekstra" bufory od Bursona czy Sonic Imaginery).
Do wyboru do koloru

[Kraft]

4 minuty temu, kukocz napisał:

Dlaczego pojechałem?

Jeden z głównych projektantów i założyciel marki Purifi - Bruno Putzeys (projektował także dla Hypex)

Zobacz parametry pomierzone przez Audio w teście NAD-ów (opartych chyba własnie na Hypexach)

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/987-nad-d3020

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2608-nad-d7050

Mój Marantz bije je prawie we wszystkich parametrach.

[MobyDick]

Te wzmacniacze chyba trudno dziś nazwać nowoczesnymi .

[kukocz]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Zobacz parametry pomierzone przez Audio w teście NAD-ów (opartych chyba własnie na Hypexach)

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/987-nad-d3020

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2608-nad-d7050

Mój Marantz bije je prawie we wszystkich parametrach.

Jaki to model Marantza?

Co do zaprezentowanych linków to tak jak ja bym teraz poszukał pierwszego lepszego wzmacniacza w klasie AB czy nawet A i powiedział, że w pomiarach wypada gorzej niż mój stary NAD C356. To nie są sprzęty na które należy zwracać uwagę jeżeli mówimy o klasie D. 

Popatrz na recenzję NADa d7050
Już dużo lepiej zainwestować w Yamahe WXA-50, która oparta jest na module ICEpower 125ASX2 (moduł kosztuje poniżej 500zł).

Moduł nCore NC400 jest dostępny od ok 2012 roku i wciąż znajduje się czołówce. Narzut producentów jest tak duży, żeby kupić znany wzmacniacz z topowymi modułami, musimy zapłacić kilkukrotnie więcej niż za wersję DIY czy od producentów których wymieniłem. JEFF ROWLAND MODEL 925 kosztuje 58 000$. APOLLON PNC1200 MONOBLOCK za parę to koszt 5000 EUR. Oba oparte o moduł Hypex NC1200. Czy 10x droższy Jeff zagra lepiej niż Apollon?

A tak w ogóle to w żadnym wypadku nie chcę nikomu wciskać klasy D jako jedynego słusznego kierunku. Nowoczesne moduły są warte zainteresowanie i za ułamek ceny klasy AB można uzyskać dużo większą transparentność (zakładając, że ktoś takowej właśnie szuka). Jak ktoś traktuje wzmacniacz jako element nadający jakiś swoisty charakter brzmieniu - wówczas trzeba pójść inną drogą.

Postaram się porzucić temat wzmacniaczy w tym wątku i już więcej nie śmiecić. 

[Kraft]

18 minut temu, kukocz napisał:

Co do zaprezentowanych linków to tak jak ja bym teraz poszukał pierwszego lepszego wzmacniacza w klasie AB czy nawet A i powiedział, że w pomiarach wypada gorzej niż mój stary NAD C356. To nie są sprzęty na które należy zwracać uwagę jeżeli mówimy o klasie D. 

Pierwsze lepsze? To Ty wspomniałeś o Hypexie, a NAD jest chyba jego największym odbiorcą.

18 minut temu, kukocz napisał:

Już dużo lepiej zainwestować w Yamahe WXA-50, która oparta jest na module ICEpower 125ASX2 (moduł kosztuje poniżej 500zł).

Też ma gorsze parametry niż mój PM8005

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-sieciowo-strefowe/2757-yamaha-musiccast-wxa-50.

Ok. Kończymy OT. Wzmacniacz na razie zostaje (jaki by przestarzały koncepcyjnie nie był;)

Edytowano 2 września 2020 przez Kraft

[Kubakk]

Z lampami jest mały problem jeśli się trafi na odpowiednie , ja trafiłem i mam z głowy szukanie czegokolwiek   tzn. teraz muszę skołować sobie jakiś przełącznik wzmak/ampli do kolumn , chyba beresforda trza będzie nabyć czy cuś

[Kraft]

Dnia 2.09.2020 o 11:48, MobyDick napisał:

Te wzmacniacze chyba trudno dziś nazwać nowoczesnymi .

A poniższe?

https://audio.com.pl/testy/stereo/systemy-all-in-one/3106-nad-m10

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2980-nad-c338

Jest w wielu aspektach lepiej, ale dalej do dobrego tranzystora AB brakuje. Moim zdaniem te i wcześniejsze pomiary obalają tezę kolegi @kukocz, ze nowoczesne wzmacniacze w klasie D mają zniekształcenia zbliżone do zniekształceń DAC-ów.. Niestety, ale koło zniekształceń z DAC-ów nawet nie leżały;)

[MobyDick]

NAD M10 swoją charakterystyką zniekształceń przypomina do pewnej niezbyt dużej mocy wzmacniacze tranzystorowe AB. Potem jego zniekształcenia rosną do niezbyt dużej wartości dochoddząc do przesterowania jak typowy wzmacniacz w klasie AB. NAD C338 to znacznie tańszy wzmacniacz i w zakresie użytecznych mniejszych mocy jego zniekształcenia są niewielkie w stosunku do wzmacniaczy w kalsie AB. Przy większych mocach jest podobnie jak w M10. Wyraźnie zaznacza się niedobór wydajności zasilacza. W przypadku wzmacniaczy typowo cyfrowych pewną niedogodnością jest chyba to że aparatura tego czasopisma podaje wyłącznie sygnał na wejście analogowe.

[Kraft]

5 minut temu, MobyDick napisał:

NAD M10 swoją charakterystyką zniekształceń przypomina do pewnej niezbyt dużej mocy wzmacniacze tranzystorowe AB. 

No właśnie. Dobre wzmacniacze klasy D mają parametry zbliżone do dobrych tranzystorów AB. O parametrach DAC-ów nie ma jednak mowy. Inny rząd zniekształceń.

[MobyDick]

Niski poziom zniekształceń powyżej pewnej wartości może już nie być odczuwalny. Ciekawe jak wypadł by w pomiarach w Audio ten SMSL ze zniekształceniami deklarowanymi na poziomie 0,008%. To już jest poziom zbliżony do DAC-ów. Pomiar zniekształceń powinien być tu przeprowadzany dla toru symetrycznego.

[Bogusław 66]

hmm... a miało nie być pisania o wzmacniaczach

To może nowy Marantz,  mówią na niego Model 30

Niestety, pomiarów jeszcze nie ma, ale ten wygląd.

[Kraft]

9 minut temu, MobyDick napisał:

Ciekawe jak wypadł by w pomiarach w Audio ten SMSL ze zniekształceniami deklarowanymi na poziomie 0,008%. 

W deklaracjach to i klasa AB wypada rewelacyjne. Pomiary w Audio zazwyczaj weryfikują ten optymizm.

[kukocz]

37 minut temu, Kraft napisał:

A poniższe?

https://audio.com.pl/testy/stereo/systemy-all-in-one/3106-nad-m10

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2980-nad-c338

Jest w wielu aspektach lepiej, ale dalej do dobrego tranzystora AB brakuje. Moim zdaniem te i wcześniejsze pomiary obalają tezę kolegi @kukocz, ze nowoczesne wzmacniacze w klasie D mają zniekształcenia zbliżone do zniekształceń DAC-ów.. Niestety, ale koło zniekształceń z DAC-ów nawet nie leżały;)

A czy czytałeś coś więcej o tych modułach o których pisałem?

Pisałem również, że NAD skopał M10, dlaczego? NAD M10 wykorzystuje moduł NC252MP, który jako samodzielna końcówka mocy ma następujące parametry (implementacja IOM NCore Pro😞

 

A oto jak wyglądają pomiary NADa M10:

10 dB różnicy w implementacji NADa. Należy zaznaczyć, za sam preamp jest sporo lepszy bo SINAD tej sekcji wynosi ok 101dB.

Teraz kilka słów na temat mojego stwierdzenia, że nowoczesna klasa klasa D mierzy się podobnie jak DACi. 
Popularny (już leciwy) DAC Magic100 ma SINAD=100, CHORD Qutest SINAD=114, Topping D90 SINAD=121, NAD 7050 SINAD=59.
Wzmacniacz Purifi 1ET400A SINAD=108, (z buforem SINAD=104), Benchmark AHB2 SINAD=113.

DACi już od jakiegoś czasu osiągnęły już poziom całkowitej transparentności zbliżając się do granic możliwości aparatury pomiarowej. Wzmacniacze są sporo w tyle, ale nowoczesna klasa D potrafi już odtworzyć pełną jakość CD. Ważna uwaga, zamieszczone pomiary wykonane są dla mocy wyjściowej 5W gdyż ta moc jest bliższa temu w jaki sposób na codzień wykorzystujemy sprzęt. Dla pełnej mocy będzie jeszcze lepiej.
Jeżeli mamy w torze wzmacniacz z SINAD=100 i chcemy maksymalnie wykorzystać jego możliwości to musimy go "zasilić" DACiem z SINAD co najmniej o 10 większym. Wówczas wypadkowa tego parametru będzie w okolicy 99,9. 

Pokaż mi wzmacniacz w klasie AB, który jest lepszy? (pomijam owego Benchmarka). Oczywiście jest jeszcze wiele innych parametrów, które dla wzmacniaczy są równie istotne co zniekształcenia poziom szumów, ale te również w obecnych osiągnięciach klasy D są poza zasięgiem tranzystora.

 

EDIT:

Jeszcze o zniekształceniach THD+N jeżeli ktoś nie lubi parametru SINAD

Purifi 1ET400A:
THD+N<0.00017% (~116dB) @ 100W, 4Ω, 20-20kHz

Benchmark AHB2 (at full rated output):
< -118 dB (< 0.00013%), Stereo Mode

DAC Topping DX3 Pro:
THD+N <0.0004% (1KHz)

Dac Magic100:
THD DLA 1KHZ 0DBFS <0.0025% 24-bity (THD+N będzie jeszcze gorsze)

Edytowano 3 września 2020 przez kukocz

[Kraft]

9 minut temu, kukocz napisał:

Oczywiście jest jeszcze wiele innych parametrów, które dla wzmacniaczy są równie istotne co zniekształcenia poziom szumów, ale te również w obecnych osiągnięciach klasy D są poza zasięgiem tranzystora.

Problem z pomiarami jest taki, że w praktyce możemy porównywać jedynie parametry zmierzone dokładnie według tej samej metodologii. Te same sprzęty mierzone np. przez dwie redakcje osiągną różne wyniki. Miesięcznik Audio ma ogromną bazę testów i pomiarów, więc łatwo sięgać do tych zasobów. Czy znajdziesz w niej coś na poparcie swojej tezy? Mogą być też pomiary innej redakcji: dobry tranzystor AB vs wzmacniacz o którym piszesz (byle mierzone w tej samej procedurze), które potwierdzą to, co piszesz.

13 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

ale ten wygląd.

Wygląd mi się podoba. Cena mniej.

Edytowano 3 września 2020 przez Kraft

[MobyDick]

W przypadku wzmacniaczy bywa ze ich parametry wyglądają nawet lepiej niż mierzone przez Audio. Np. Audio podaje moc wzmacniaczy tranzystorowych dla 1% zniekształceń. Jeśli producent podaje ją dla wartości znacznie mniejszej wtedy zwykle przez niego podawana moc jest mniejsza. Bywa również ze jakaś konstrukcja jest rozwijana i poprawiana, wtedy parametry często pozostają z ulotek z okresu gdy powstał a w rzeczywistości może być lepiej ( lub gorzej jeśli wprowadzano zmiany uwzględniające  konieczność użycia zamienników części które są już niedostępne, a te są gorszej jakości ).

[kukocz]

22 minuty temu, Kraft napisał:

Problem z pomiarami jest taki, że w praktyce możemy porównywać jedynie parametry zmierzone dokładnie według tej samej metodologii. Te same sprzęty mierzone np. przez dwie redakcje osiągną różne wyniki. Miesięcznik Audio ma ogromną bazę testów i pomiarów, więc łatwo sięgać do tych zasobów. Czy znajdziesz w niej coś na poparcie swojej tezy? Mogą być też pomiary innej redakcji: dobry tranzystor AB vs wzmacniacz o którym piszesz (byle mierzone w tej samej procedurze(, które potwierdzą to co piszesz.

Oczywiście, że mogę

Na forum ASR wszystkie sprzęty są mierzone zawsze według tej samej procedury i tym samym sprzętem Audio Precision Analyzer APx555.

Czy Accuphase E-270 będzie wystarczająco dobrym tranzystorem? SINAD=95 (czyli bardzo dobrze). Koszt ponad 20k zł

Inny przykład Devialet Expert 200 (kombinacja klady A i D). SINAD=92. Koszt 9650$

Starszy Audio Research D300. SINAD=70. Cena w momencie premiery 3500$

Dla odmiany klasa D - końcówka mocy Jeff Rowland 535. SINAD=78. Koszt 5900$

 

Żeby nie popadać w skrajności... Być może jest wiele tranzystorów, które biją na głowę nawet najlepszą klasę D. Powstaje pytanie ile trzeba wydać pieniędzy, żeby uzyskać zamierzony efekt? Z powyższego widać, że cena często nie idzie w parze z jakością (przynajmniej tą dotyczącą reprodukcji dźwięku).

Edytowano 3 września 2020 przez kukocz

[Kraft]

Bardzo ciekawy temat. Idealny na "Szkiełko i ucho". Może tam będziemy kontynuować? Zaraz zrobię tam wpis.

[kukocz]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Bardzo ciekawy temat. Idealny na "Szkiełko i ucho". Może tam będziemy kontynuować? Zaraz zrobię tam wpis.

To przenosimy się tam  

[Kraft]

Z powodu przepracowania zaniedbałem relację z testu Fyne, ale w weekend postaram się nadrobić zaległości i doprowadzić rzecz do końca.

Swego czasu domagałem się od redakcji Audio, żeby pokazała zdjęcia pomieszczenia (pomieszczeń?) w których odbywają się redakcyjne testy. Wypada więc samemu zamieścić odpowiednią fotkę. Uważam, że rzut oka na pomieszczenie może ułatwić nam wnioski z cudzego testu i pomóc zrozumieć, co i dlaczego testujący słyszał.

Pomieszczenie 25 m2. Rozstaw kolumn - 2,2 m. Odległość do słuchacza - 2,4 m. Kolumny odstawione od przedniej ściany na 0,8 m (licząc do ich przedniej ścianki). Punkt odsłuchu 1,4 m od tylnej ściany. Na tylnej ścianie dyfuzor 2D i trochę półek z książkami. Dodatkowo z tyłu dwie pułapki basowe z pianki (o niewielkiej skuteczności;).

 

Edytowano 4 września 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

A za drzwiczkami drugi system tym razem high-end.... tylko csiiii 🤫

Pasują tam te ustroje wizualnie. Wrzuciles na chybił trafil i przypasowaly czy tez na podstawie pomiarow?

 

Edytowano 4 września 2020 przez Chyba Miro 84