Kultura Dźwięku Brooklyn - Kraftest

[Walezy]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Nie mówiąc o grafenie, plazmowych tweeterach ( wybitnych moim zdaniem).

Ale wiesz Walezy, czy w audio chodzi o precyzję, dokładność ? Domyślam się, że powiesz " tak". A dla mnie nie jest to tak oczywiste.

 

Z definicji chodzi o High Fidelity sound reproduction - wierne odwzorowanie sygnału źródłowego. Czyli temat rzeka. A to jak to się osiąga, to jest mimo wszystko dziedzina inżynierii. 
Dla przykładu w mojej specjalizacji dołączyłem do starej firmy, w której rzeczy projektowało się raczej szybko (według starej szkoły) a potem zachodził proces strojenia, przerabiania, tłumienia itp, tak długo aż uzyskało się pożądane parametry. Trwało to wszystko bardzo długo i było bardzo mało powtarzalne. Ponadto, w dużym stopniu zależało od czynnika ludzkiego. Było kilku gości - guru, od których wszystko zależało. Jako młody inżynier rozwinąłem metody projektowe, które przy użyciu zaawansowanych narzędzi projektowych daja pożądane rezultaty przy pierwszym podejściu, zawsze. Wpływ czynnika ludzkiego uległ znacznemu ograniczeniu, czas potrzebny na zbudowanie produktu stał się bardzo przewidywalny i reszta to jest historia. Firma, która ledwo wiązała koniec z końcem jest teraz druga na niszowym bądź co bądź, ale jednak bardzo dochodowym rynku.

Zarówno pierwszy tradycyjny, jak i drugi ‚nowoczesny’ sposob na projektowanie produktu daje takie same rezultaty, ale chyba nie ma wątpliwości, który z produktów jest bardziej wartościowy, i dla klienta i dla firmy. Produkt jest tańszy dla klienta, i bardziej powtarzalny, jak również bardziej dochodowy dla firmy.

Wiec, z mojego doświadczenia, muszę powiedzieć, ze mimo wszystko dobry projekt jest warty swej ceny. Wiadomo, ze audio jest bardzo subiektywne ze względu na to, ze każdy z nas odbiera sygnaly akustyczne na swój sposob I przez to często wkład inżynieryjny nie przebija się na pierwszy plan i nie zyskuje odpowiedniego uznania. Często stare rozwiązania bardziej nam odpowiadają itp. w końcu lampy cały czas się projektuje i sprzedaje. 
Ja podchodzę do audio w dwóch płaszczyznach. Pierwsza z nich to wdrażania akustyczne i tu jestem dupa a nie audiofil. A druga to inżynieria, a tu już w ciemię bity nie jestem. Potrafie docenić wkład i wysiłek inżynierów, ale tez I w druga stronę - potrafię dostrzec jak ktos poszedł po bandzie.

 

 

Edytowano 8 czerwca 2021 przez Walezy

[Kraft]

16 minut temu, Walezy napisał:

Zarówno pierwszy tradycyjny, jak i drugi ‚nowoczesny’ sposob na projektowanie produktu daje takie same rezultaty, ale chyba nie ma wątpliwości, który z produktów jest bardziej wartościowy, i dla klienta i dla firmy. Produkt jest tańszy dla klienta, i bardziej powtarzalny, jak również bardziej dochodowy dla firmy.

W przypadku takiego produktu jak Brooklyny można z Twoimi wnioskami dyskutować. Żeby zbudować lżejszą, oszczędniejszą materiałowo obudowę o dobrych parametrach trzeba mieć nowoczesny sprzęt (wibrometry, skanery laserowe, specjalistyczne oprogramowanie), sporą wiedzę (wysokiej klasy specjalista) i także sporo czasu. A to wszystko kosztuje. Przy bardzo małej skali produkcji takie nakłady na B&R byłby nieopłacalne - podrożyłby cenę kolumn. Lepiej w tym przypadku zbudować skrzynię drożej, solidnie, tradycyjnie, nawet z zapasem właściwości, ale oszczędzić sobie zachodu z projektowaniem i optymalizacją. Drożej w tym przypadku oznacza taniej.

 

Edytowano 8 czerwca 2021 przez Kraft

[Walezy]

5 minut temu, Kraft napisał:

W przypadku takiego produktu jak Brooklyny można z Twoimi wnioskami dyskutować. Żeby zbudować lżejszą, oszczędniejszą materiałowo obudowę o dobrych parametrach trzeba mieć nowoczesny sprzęt (wibrometry, skanery laserowe, specjalistyczne oprogramowanie), sporą wiedzę (wysokiej klasy specjalista) i także sporo czasu. A to wszystko kosztuje. Przy bardzo małej skali produkcji takie nakłady na B&R byłby nieopłacalne - podrożyłby cenę kolumn. Lepiej w tym przypadku zbudować skrzynię drożej, solidnie, tradycyjnie, nawet z zapasem właściwości, ale oszczędzić sobie zachodu z projektowaniem i optymalizacją. Drożej w tym przypadku oznacza taniej.

 

Wszystko zalezy od tego, dla jakiego klienta jest produkt przeznaczony, jaka duża jest to grupa i jaka jest konkurencja. Oraz jaka jest siła przebicia - marketing.

Moj ostatni komentarz był raczej ogólny, nie dotyczył specyficznie tytułowych bohaterów tego odcinka.

Edytowano 8 czerwca 2021 przez Walezy

[Kraft]

Czytałem trochę o pracach Karl-Heinza Finka nad problemem wibracji skrzyń kolumn i to są już regularne badania naukowe. Na coś takiego stać kilka firm na świecie. Nie można tego wymagać od manufaktury, skoro nawet producent pokroju Heco zleca takie projekty zewnętrznym specjalistom. Można dobrze i tanio, ale to kosztuje;)

[Walezy]

19 minut temu, Kraft napisał:

Czytałem trochę o pracach Karl-Heinza Finka nad problemem wibracji skrzyń kolumn i to są już regularne badania naukowe. Na coś takiego stać kilka firm na świecie. Nie można tego wymagać od manufaktury, skoro nawet producent pokroju Heco zleca takie projekty zewnętrznym specjalistom. Można dobrze i tanio, ale to kosztuje;)

Oczywiście, ważne jest, by słuchać klientów i starać sie zrozumieć jakie są ich potrzeby. Trzeba być elastycznym i reagować szybko. To co sie produkuje, to drugorzędną sprawa. Bez klientów nie ma firmy, jest tylko hobby. Prawie każdy inżynier/konstruktor wierzy, ze to co robią jest pierwszych lotów. Prawda jest taka, ze to co o tym sami myślą jest bez znaczenia. Im szybciej to zrozumieją, tym lepiej. Wazne co rynek o tym sądzi.

W kontekscie twojego testu, nic tylko życzyć konstruktorom powodzenia. Jakby jeszcze mogli wypracować coś unikatowego, cos co byłoby trudne do osiągnięcia przez konkurencje i mogliby stworzyć swój własny niszowy rynek osób, które właśnie ‚to cos’ cenią, będą w stanie zrobić biznes. Zagrać tam, gdzie nie ma konkurencji - to byłoby coś. 
Dla mnie Brooklyn’y to taki demonstrator ich możliwości. Taki wystrzał z pistoletu, żeby wyczuć rynek. Trzeba kilka razy wystrzelić z pisoletu zanim się człowiek zorientuje gdzie jest cel i walnąc w niego z armaty.
 

Edytowano 8 czerwca 2021 przez Walezy

[HQ150]

21 godzin temu, Kraft napisał:

I nagroda specjalna. Za wybitne osiągnięcia na polu przejrzystości dźwięku.

 

Padały tutaj w temacie prośby o podanie parametrów z pomiarów tych kolumn. Mimo obecności producenta w tej dyskusji nie zostały zamieszczone.

Przez pryzmat tego te kolumny wydają mi się mało ,, przejrzyste'':-)

[Kraft]

A którzy producenci pokazują np. pasmo przenoszenia czy przebieg impedancji swoich kolumn? Bowers? Heco? Spendor? Ze świecą takich szukać. Większość podaje w danych technicznych trochę innych parametrów, ale zazwyczaj strasznie przy tym buja, więc użyteczność tych informacji jest i tak niewielka. Ubolewam nad tym, ale po prostu nie ma takiego zwyczaju na rynku audio, żeby informować klientów, jak produkty mierzą.

 

[HQ150]

No nie przesadzaj. Wszystkie kolumny które znam mają m.in. podane pasmo przenoszenia określone przy danym spadku.

Dodatkowo mówimy nie o sytuacji na półce w sklepie tylko o teście kolumn zamieszczonym na forum dyskusyjnym i rozmowie w której bierze udział producent tych kolumn.

Testy kolumn najczęściej pokazują te wykresy a zapytany o nie producent też te dane udostępnia. Tutaj udawał, że nie było pytania.

[Kraft]

15 minut temu, HQ150 napisał:

Testy kolumn najczęściej pokazują te wykresy

Profesjonalne testy kolumn (ale i tak nie wszystkie) pokazują wykresy, bo redakcja sama ich dokonuje. Nigdy nie są to wykresy dostarczone przez producenta! 

15 minut temu, HQ150 napisał:

zapytany o nie producent też te dane udostępnia. 

Tak? Który? Możesz podać przykład? Mi taki przypadek nie przychodzi do głowy? Może znasz w taki razie firmowe wykresy parametrów kolumn YB Audio, Studio 16 Hz, BMN czy Akkusa? Chętnie rzucę okiem.

Rozumiem, że Twoje kolumny, zamawiane indywidualnie i specjalnie projektowane pod Ciebie, były mierzone i konstruktor Ci pomiary pokazał, to jednak zupełnie inny przypadek.

 

PS Odnoszę wrażenie, że swoimi ostatnimi wpisami w moich wątkach na siłę szukasz dziury w całym.

Edytowano 9 czerwca 2021 przez Kraft

[Tomasz Kluczynski]

10 minut temu, HQ150 napisał:

No nie przesadzaj. Wszystkie kolumny które znam mają m.in. podane pasmo przenoszenia określone przy danym spadku.

Dodatkowo mówimy nie o sytuacji na półce w sklepie tylko o teście kolumn zamieszczonym na forum dyskusyjnym i rozmowie w której bierze udział producent tych kolumn.

Testy kolumn najczęściej pokazują te wykresy a zapytany o nie producent też te dane udostępnia. Tutaj udawał, że nie było pytania.

Chyba trochę przesadzasz ,nie wymagaj czegoś od producenta ,który robi 2-3 pary kolumn miesięcznie i to raczej dla przyjemności  ,a nie zarobku ,aby robił takie pomiary ,gdy bardzo znane duże firmy ,albo manufaktury z prawdziwego zdarzenia ,takich pomiarów w większości nie podają.

[Heathen]

 

15 minut temu, Tomasz Kluczynski napisał:

Chyba trochę przesadzasz ,nie wymagaj czegoś od producenta ,który robi 2-3 pary kolumn miesięcznie i to raczej dla przyjemności  ,a nie zarobku ,aby robił takie pomiary ,gdy bardzo znane duże firmy ,albo manufaktury z prawdziwego zdarzenia ,takich pomiarów w większości nie podają.

Żeby dobrze zaprojektować zwrotnice potrzebne są pomiary. Zgadzam się że mało kto je podaje, ale w przypadku manufaktury to raczej powinien być standard jako działanie marketingowe. Owszem wynajem komory bezechowej kosztuje, ale dobry produkt tego wymaga.

No chyba że ktoś użył kalkulatora do projektowania zwrotnicy

Edytowano 9 czerwca 2021 przez Heathen

[Tomasz Kluczynski]

3 minuty temu, JaZz napisał:

Oczywiście że dla zarobku, ale to nic złego, a że robi to z przyjemnością to tylko mu pogratulować.

Wiesz ja myślę że jednak dla przyjemności ,z 2-3 par w miesiącu ,zarobek prawie żaden, a podstawowa działalność ,czyli naprawa sprzętu Vintage to jest główne zródło dochodu.

[Kraft]

Przed chwilą, Heathen napisał:

w przypadku manufaktury to raczej powinien być standard jako działanie marketingowe. Owszem wynajem komory bezechowej kosztuje, ale dobry produkt tego wymaga.

Nikt, powtarzam nikt szczegółowych pomiarów nie udostępnia. YB Audio mierzą w komorze, ale pomiarów nie pokazują. Taki jest obowiązujący standard. Czy nam się podoba, czy nie. Stawianie zarzutu, że wszyscy pokazują, tylko Kultura Dźwięku zataja jest absurdalne i świadczy o nieznajomości rynku.

[Tomasz Kluczynski]

4 minuty temu, Heathen napisał:

 

Żeby dobrze zaprojektować zwrotnice potrzebne są pomiary. Zgadzam się że mało kto je podaje, ale w przypadku manufaktury to raczej powinien być standard jako działanie marketingowe. Owszem wynajem komory bezechowej kosztuje, ale dobry produkt tego wymaga.

No chyba że ktoś użył kalkulatora do projektowania zwrotnicy

Cały czas staracie się traktować "Kulturę Dzwięku" jak jakąś dużą manufakturę,a ona taką nie jest i wcale nie chce taką być.

[Tomasz Kluczynski]

21 minut temu, JaZz napisał:

Ja nie mówię o głównym źródle, a zarobku - bo tak to nazwałeś. Przecież za darmo ich nie robi. Taki mamy świat. Powtarzam nic w tym złego. A no i nie prawie żaden bo chyba 100%, ale nie chcę  mi się wracać do postów KD.

Nie no z tym 100% to trochę pojechałeś,bo sama stolarka kosztuje 2tys zł,a to już prawie 50% tego co kosztują kolumny. Zwrotnice i głośniki to też koszt conajmniej 1 tys zł. Maksymalnie na jednej parze zarobek to 1200-1500zł ,a praca też przecież kosztuje?

Edytowano 9 czerwca 2021 przez Tomasz Kluczynski

[Heathen]

21 minut temu, Kraft napisał:

Nikt, powtarzam nikt szczegółowych pomiarów nie udostępnia. YB Audio mierzą w komorze, ale pomiarów nie pokazują. Taki jest obowiązujący standard. Czy nam się podoba, czy nie. Stawianie zarzutu, że wszyscy pokazują, tylko Kultura Dźwięku zataja jest absurdalne i świadczy o nieznajomości rynku.

A czy ja napisałem że udostępniają? Napisałem że to POWINIEN być standard w przypadku manufaktury, a realia rynku są wszystkim znane

A jak to HQ150 napisał, skoro sam autor do tematu zawitał to mógł uchylić rąbka tajemnicy.

 

[Walezy]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nikt, powtarzam nikt szczegółowych pomiarów nie udostępnia. YB Audio mierzą w komorze, ale pomiarów nie pokazują. Taki jest obowiązujący standard. Czy nam się podoba, czy nie. Stawianie zarzutu, że wszyscy pokazują, tylko Kultura Dźwięku zataja jest absurdalne i świadczy o nieznajomości rynku.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem „szczegółowe pomiary”, ale ja bym był ostrożny ze słowami ‚nikt’ i ‚nigdy’. Ja się nie przyczepiam ale ktos inny może uznać to za misje życia żeby dowieść ci, ze nie masz racji. Zobacz chociażby tu: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg/ls50/20-KEF-LS50-Collection-WhitePapers.pdf 

Edytowano 9 czerwca 2021 przez Walezy

[Heathen]

Mało tego widziałem kolumny które miały wręcz charakterystykę z tyłu na tabliczce  

[HQ150]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nikt, powtarzam nikt szczegółowych pomiarów nie udostępnia. YB Audio mierzą w komorze, ale pomiarów nie pokazują.

Ale tu nie sam wykres chodzi ale przecież ja nawet nie widziałem danych technicznych tych kolumn z pasmem przenoszenia. Przeoczyłem czy Wy też nie widzieliście?

A to są dane które zawsze przy kupowaniu kolumn są podawane!

27 minut temu, Heathen napisał:

Mało tego widziałem kolumny które miały wręcz charakterystykę z tyłu na tabliczce  

Dokładnie tak.

48 minut temu, Heathen napisał:

skoro sam autor do tematu zawitał to mógł uchylić rąbka tajemnicy.

Wygląda na to, że dołączył do dyskusji ale nie zamierza uczestniczyć w rozmowie.:-)

[Kraft]

46 minut temu, Walezy napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem „szczegółowe pomiary”, ale ja bym był ostrożny ze słowami ‚nikt’ i ‚nigdy’. Ja się nie przyczepiam ale ktos inny może uznać to za misje życia żeby dowieść ci, ze nie masz racji. Zobacz chociażby tu: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg/ls50/20-KEF-LS50-Collection-WhitePapers.pdf 

KEF jest wyjątkiem nawet wśród gigantów, a my rozmawiamy o mikrusach.

40 minut temu, Heathen napisał:

Mało tego widziałem kolumny które miały wręcz charakterystykę z tyłu na tabliczce  

Sam takie miałem, ale to zamierzchłe dzieje. Jesteśmy tu i teraz.

22 minuty temu, HQ150 napisał:

A to są dane które zawsze przy kupowaniu kolumn są podawane!

I których większość klientów nie potrafi poprawnie zinterpretować (pozostali i tak w nie nie wierzą).

[MariuszZ]

Z tymi danymi i charakterystykami to delikatna sprawa jest. Moja opinia jest taka, że chodzi o ochronę własności intelektualnej. Kupując kolumnę kupujemy tak naprawdę poskładane do kupy przetworniki i dźwięk jaki prezentują w tej konfiguracji z gwarancją/serwisem włącznie ale nic ponad to. Udostępnianie charakterystyk to zaproszenie do kopiowania, a to nie leży w interesie producentów, no chyba, że jak YB Audio sprzedają dla społeczności DIY produkt ze schematami, charakterystykami czy "wrażliwymi" danymi zwrotnic np. Zephyr LE DIY Kit lub jak Akustyk, który wrzuca na stronę dane i charakterystykę amplitudową ale przebiegu impedancji już nie zobaczymy.

Samo udostępnianie charakterystyk amplitudowych czy "przebiegu" impedancji to dawanie klucza do inżynierii wstecznej i dla kumającego amatora zachęta by odtworzyć detale budowy kolumny. Stąd pewnie niepisana niechęć do ujawniania tych danych. Inną sprawą jest, że czasami nie ma czym się pochwalić na wykresach i obawa o marketingowy wizerunek.

Charakterystyki i dane są ważne dla kogoś kto się trochę zna i na przykład na tej podstawie dokonuje selekcji dobierając parametrami elementy audio chociażby dla przykładu troszcząc się o wymagania wzmacniaczy lampowych, które są kapryśne bardzo i wymagające. Mi takich danych trochę brakuje. Tu warto wcześniej analizować zanim się do domu na odsłuch weźmie bo można się zdziwić i rozczarować. Oczywiście zawsze jest opcja dopytać u producenta ale wiadomo, że nie zawsze udzieli nam wyczerpującej odpowiedzi na przykład ze względu na słabą sprzedaż czy inną okoliczność  

[HQ150]

24 minuty temu, Kraft napisał:

I których większość klientów nie potrafi poprawnie zinterpretować (pozostali i tak w nie nie wierzą).

A tu się zgodzę. Jednak tutaj na forum to nie zgraja przypadkowych klientów hipermarketu ale świadomi, poszukujący wiedzy i doświadczenia miłośnicy dobrego brzmienia.

[Heathen]

 

19 minut temu, MariuszZ napisał:

Z tymi danymi i charakterystykami to delikatna sprawa jest. Moja opinia jest taka, że chodzi o ochronę własności intelektualnej. Kupując kolumnę kupujemy tak naprawdę poskładane do kupy przetworniki i dźwięk jaki prezentują w tej konfiguracji z gwarancją/serwisem włącznie ale nic ponad to. Udostępnianie charakterystyk to zaproszenie do kopiowania, a to nie leży w interesie producentów, no chyba, że jak YB Audio sprzedają dla społeczności DIY produkt ze schematami, charakterystykami czy "wrażliwymi" danymi zwrotnic np. Zephyr LE DIY Kit lub jak Akustyk, który wrzuca na stronę dane i charakterystykę amplitudową ale przebiegu impedancji już nie zobaczymy.

Samo udostępnianie charakterystyk amplitudowych czy "przebiegu" impedancji to dawanie klucza do inżynierii wstecznej i dla kumającego amatora zachęta by odtworzyć detale budowy kolumny. Stąd pewnie niepisana niechęć do ujawniania tych danych. Inną sprawą jest, że czasami nie ma czym się pochwalić na wykresach i obawa o marketingowy wizerunek.

Charakterystyki i dane są ważne dla kogoś kto się trochę zna i na przykład na tej podstawie dokonuje selekcji dobierając parametrami elementy audio chociażby dla przykładu troszcząc się o wymagania wzmacniaczy lampowych, które są kapryśne bardzo i wymagające. Mi takich danych trochę brakuje. Tu warto wcześniej analizować zanim się do domu na odsłuch weźmie bo można się zdziwić i rozczarować. Oczywiście zawsze jest opcja dopytać u producenta ale wiadomo, że nie zawsze udzieli nam wyczerpującej odpowiedzi na przykład ze względu na słabą sprzedaż czy inną okoliczność  

Można zajmować się manufakturą  i jednocześnie być totalnie transparentnym jedno drugiego nie wyklucza, a  wręcz pogłębia zaufanie do firmy

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem że mowa tu o ochronie własności intelektualnej, bo charakerystyka przebiegu częstotliwości to są własności użytkowe tak jak waga czy wymiary

Dla mnie przebieg+częstotliwości podziału to minimum  i tak naprawdę jedyne wrażliwe dane to zwrotnica....po przebiegu charakterystyki (który jest oczywiście wypadkową składowych zwrotnica/przetworniki/obudowa) ciężko inżynierią wsteczną  odtworzyć bo efekt może być różny. Dlatego też duża część producentów zakrywa oznaczenia użytych elementów (kondenstadory, opornik, cewki) 

Edytowano 9 czerwca 2021 przez Heathen

[MariuszZ]

Troels też nie podaje danych zwrotnic swoich nowych projektów. Udostępnia ale tylko starych projektów lub poprzednich wersji. Charakterystykami zaś zachęca do zakupów swoich konstrukcji, które są naprawdę technicznie "dopieszczone" i nic nie musi w tej materii ukrywać 😉

17 minut temu, Heathen napisał:

Dlatego też duża część producentów zakrywa oznaczenia użytych elementów (kondenstadory, opornik, cewki) 

Jakby nie było w gospodarstwach domowych multimetrów i innych narzędzi pomiarowych. To zdrapywanie wartości jednostek oporu czy pojemności wg mnie jest śmieszne trochę. Spotkałem się z tą praktyką 😉

[Heathen]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Jakby nie było w gospodarstwach domowych multimetrów i innych narzędzi pomiarowych. To zdrapywanie wartości jednostek oporu czy pojemności wg mnie jest śmieszne trochę. Spotkałem się z tą praktyką 😉

tylko w by wykorzystać multimetr musisz mieć zwrotnicę w ręku :), a jak w recenzji ktoś wrzuci zdjęcie zwrotnicy bez zamazanych oznaczeń to już musztarda po obiedzie;)

Są oczywiście producenci (B&W) którzy nie bawią się w to, z prostej przyczyny ich przetworniki nie są dostępne na rynku;) więc sobie nikt projektu nie skopiuje;)