Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[kaczadupa]

34 minuty temu, pairtick napisał:

Alan Shaw

Z tego co mi wiadomo od osób, które rozmawiały z nim osobiście reprezentuje typowo inżynierskie podejście do audio. Żadnego audiovoodoo. Ma swoje poglądy i nie ma mocnych, żeby je zmienił. W prawidłowo przeprowadzonym teście nikt nie rozpozna wzmacniaczy i  nie przekonasz, że jest inaczej.    

[il Dottore]

1 godzinę temu, pairtick napisał:

raczej dość tajemnicza postać.

Z tego co wiem, to znudziła mu się praca w korpo (NEC), kupił firmę od Dudleya Harwooda i już został w branży głośnikowej nie tylko jako CEO ale i główny konstruktor. 

Śmiem twierdzić, że dobrze mu idzie.  Już ma mocne miejsce w historii audio.

Jest niewiele znanych firm audio, gdzie osobowość tylko jednego człowieka tak mocno się odciska na całym profilu dźwiękowym i produkcyjnym. Pass, Sugden, Harbeth, kiedyś Sonus Faber...

Jest to wygodne, bo wiesz, czego się spodziewać. 

[rajdek]

4 godziny temu, Kraft napisał:

Głośniki są najważniejszym ogniwem

4 godziny temu, Kraft napisał:

zespoły głośnikowe mają największy wpływ

4 godziny temu, Kraft napisał:

Mają wpływ większy niż wzmacniacze i odtwarzacze

Co w tym odkrywczego?

Gdzie potwierdzenie tezy że wzmacniacze nie mają brzmienia?

3 godziny temu, Kraft napisał:

"najważniejsze jest źródło!"

Tu jest początek, jak puścisz coś z Spotify free to żadne kolumny nie mają możliwości zabrzmieć dobrze.

2 godziny temu, Kraft napisał:

nie wszystkie wzmacniacze są „prawidłowo” skonstruowane

Czyli jest wymówka jak zabrzmi inaczej.

Po co sięgnąłeś po Marantz serii 8 ? PM 7 i 6 powinny zabrzmieć tak samo.

[Kraft]

40 minut temu, rajdek napisał:

Po co sięgnąłeś po Marantz serii 8 ? PM 7 i 6 powinny zabrzmieć tak samo.

Błędy młodości. Mam też jednak dwie tanie Yamahy i taniego Denona, a ostatnio kupiłem nawet Chińczyka za 150 zł;).

[rajdek]

Dnia 15.11.2021 o 15:26, Kraft napisał:

Że słychać różnice, to ja wiem

Dnia 15.11.2021 o 15:26, Kraft napisał:

Ale ciekaw jestem, czy da się je zmierzyć?

Już się pogubiłem, wszędzie piszesz że wzmacniacze nie mają brzmienia, a jednak słyszysz różnice.

Chodzi tylko o to żeby tą różnicę udowodnić pomiarem?

[Nowy75]

@rajdek mi się wydaje, że @Kraft od założenia wątku chciał zwyczajnie usystematyzować temat ,o którym mówi wielu na Forum. W poście nr 1 jest wszystko wyjaśnione. Mam wrażenie, że niektórzy w tym wątku,jak też innych traktują sprawy zbyt osobiście 😁.

[rajdek]

3 minuty temu, Nowy75 napisał:

chciał zwyczajnie usystematyzować temat ,o którym mówi wielu na Forum

Jak można usystematyzować jak wszyscy słyszą różnice między wzmacniaczami, zmieniaja, szukają synegii z kolumnani. Później są zarzuty że sie wydaje, wszystko brzmi tak samo bo podaje tylko prąd, jedni coś usłyszą inni tego nie i już jest krytyka. Po co to ?

[Kraft]

1 godzinę temu, rajdek napisał:

Już się pogubiłem, wszędzie piszesz że wzmacniacze nie mają brzmienia, a jednak słyszysz różnice.

Oczywiście. Gdy nie słucha się na ślepo, i gdy nie wyrówna się poziomów, to różnice najczęściej słychać. W zależności od samoświadomości i temperamentu, nawet by się człowiek dał za nie pokroić;).
 

 

Edytowano 11 godzin temu przez Kraft

[rajdek]

3 minuty temu, Kraft napisał:

gdy nie wyrówna się poziomów, to różnice najczęściej słychać

To bardzo mocno oddziałuje, wystarczy odrobinę wyższa głośność i brzmienie wydaje się lepsze. To jest fakt!

[Kraft]

4 minuty temu, rajdek napisał:

To bardzo mocno oddziałuje, wystarczy odrobinę wyższa głośność i brzmienie wydaje się lepsze. To jest fakt!

Czy w takim razie wyrównujesz poziomy pomiarem, gdy dokonujesz odsłuchów porównawczych?

[majkel74]

Ja myślę że jak Wojtek Ipomis testował Musicala vs Regę to tego nie zrobił i dlatego opisał te różnice. 

[Nowy75]

23 minuty temu, rajdek napisał:

Później są zarzuty że sie wydaje, wszystko brzmi tak samo bo podaje tylko

Właśnie o tym piszę, że mi się nie wydaje ,by kolega @Kraft komukolwiek  cokolwiek zarzucał 😁. Zapoczątkował dyskusję i zaproponował metodę weryfikacji. Dyskusja toczy się już dłuższy czas,i jeśli ludzie nie podchodzą zbyt emocjonalnie bywa bardzo ciekawa.

 

[rajdek]

 

14 minut temu, Kraft napisał:

Czy w takim razie wyrównujesz poziomy pomiarem, gdy dokonujesz odsłuchów porównawczych?

Dobre pytanie,  nigdy tego nie robiłem. Kiedyś doświadczyłem opadu szczęki w negatywnym znaczeniu. XLR są tak wychwalane jako wyższość, postanowiłem zmienić RCA w swoim Teac i co.......... okazał się w pierwszej chwili regres! Wsłuchałem się bardziej i dostrzegłem że gra ciszej, podkręciłem i.......... zagrało tak samo. Ale się uśmiałem na koniec.

Szanse na zmianę zasilania oceniam na 0,1%, także raczej tego nie będę musiał robić, choć jeśli tak uznaję to za obowiązek.

[kaczadupa]

Do prawidłowo przeprowadzonego testu wzmacniacza trzeba chyba jeszcze wyłączyć oczy a zwłaszcza jak ma się w głowie wcześniej przeczytane recenzje czy tam alfabet audiofila, że mocniejszy wzmacniacz to lepsza dynamika, że lampa to kiepski bas, że klasa A, AB, D czy inna G to charakterystyczna barwa itd., itd. Raczej nikt na forum nie wyłączył oczu z testu porównawczego wzmacniaczy. No i jak w locie przeskakiwać z jednego pieca na drugi? Ktoś musi być do pomocy.  

[rajdek]

4 minuty temu, kaczadupa napisał:

wyłączyć oczy

Obowiązkowo!

8 minut temu, Nowy75 napisał:

jeśli ludzie nie podchodzą zbyt emocjonalnie bywa bardzo ciekawa.

6 minut temu, kaczadupa napisał:

jak ma się w głowie wcześniej przeczytane recenzje

Coraz ciężej mi się czyta te zawodowe recki, a niektóre są wręcz zlepkiem dziwnych rzeczy bez zawartości merytorycznej badanego.

Nie raz byłem nakręcony po na czytaniu się, ale po odsłuchu podchodzę na chłodno często kończąc z niesmakiem.

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Czy w takim razie wyrównujesz poziomy pomiarem, gdy dokonujesz odsłuchów porównawczych?

Tak bardzo nie lubię tego argumentu. Dla mnie jest totalnie idiotyczny. Słucham na różnych poziomach głośności i wzmacniacz ma na każdym grać dobrze. Od cichego do bardzo głośnego. Niestety niektóre nie radzą sobie przy słuchaniu po cichu, a niektóre przy głośnym. Słuchając i porównując na jednym wybranym zmniejszamy sztucznie porównanie do bardzo ograniczonego zakresu.

Porównując wzmacniacze na różnych poziomach głośności dlaczego mielibyśmy faworyzować którykolwiek?

Chyba że któryś gra tak podle głośno że odruchowo go ściszamy, ale to tez element porównania....

A potem opinie z czapy że wszystko gra tak samo....  

[Rafał S]

39 minut temu, kaczadupa napisał:

No i jak w locie przeskakiwać z jednego pieca na drugi? 

Po prostu nie robić tego, ponieważ nie ma to sensu. Takie przeskoki z jednej strony redukują naszą percepcję, a z drugiej - odbierają przyjemność z odsłuchu. W rezultacie okazuje się, że testujemy nie to, co trzeba. W ten sposób albo nie usłyszymy różnic w ogóle, albo wybierzemy sprzęt grający ostrzej / bardziej wyraziście / technicznie (który niekoniecznie musi się nam podobać na dłuższą metę). Tylko długotrwałe odsłuchy. Kupujemy przecież po to, żeby czerpać z muzyki większą przyjemność. I dlatego właśnie to powinno być naszym głównym kryterium oceny.  

[Kraft]

13 minut temu, marcinmarcin napisał:

Słucham na różnych poziomach głośności i wzmacniacz ma na każdym grać dobrze. Od cichego do bardzo głośnego.

Ja natomiast uważam za kompletnie nietrafiony Twój kontrargument.  Nie łapiesz istoty problemu. Było już o tym jednak kilka razy, więc nie będę po raz kolejny próbował wyjaśniać.

[marcinmarcin]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Nie łapiesz istoty problemu.

Sam nie rozumiesz istoty. Stąd takie porównania, opinie i uproszczenia.

15 minut temu, Rafał S napisał:

Tylko długotrwałe odsłuchy. Kupujemy przecież po to, żeby czerpać z muzyki większą przyjemność. I dlatego właśnie to powinno być naszym głównym kryterium oceny.  

I to jest rozsądne podsumowanie tematu. Nie kupujemy sprzętu dla pomiaru, czy porównania tylko dla efektu sprawiania przyjemności w dłuższym terminie.

Muzyka to sztuka - jej odbiór dla mnie to przeżycie emocjonalne. Nic nie poradzę na to że moje odczucia są głębsze przy słuchaniu na niektórych sprzętach a na niektórych nie istnieją...

chyba nie jestem typem dyrygenta o słuchu absolultnym który słuchać może w domu z jamnika...

[Kraft]

19 minut temu, Rafał S napisał:

Tylko długotrwałe odsłuchy. 

Nie ma przeciwskazań, żeby ślepy test z wyrównaniem poziomów nie polegał na długotrwałych odsłuchach. To już, jak komu pasuje.

[rajdek]

17 minut temu, marcinmarcin napisał:

Tak bardzo nie lubię tego argumentu. Dla mnie jest totalnie idiotyczny. Słucham na różnych poziomach głośności i wzmacniacz ma na każdym grać dobrze

Jedną kwestia jest to że wzmacniacz powinien grać dobrze na każdym poziomie głośności, a drugą to niestety ale ludzku umysł odbiera głośniejszy dźwięk jako lepszy.

Nie ma tu niczego idiotycznego, wystarczy przesłuchać jeden utwór, na tym samym poziomie głośności żeby wyłapać różnice w brzmieniu bez czynnika głośniejszy/cichszy.

[marcinmarcin]

1 minutę temu, rajdek napisał:

Nie ma tu niczego idiotycznego, wystarczy przesłuchać jeden utwór, na tym samym poziomie głośności żeby wyłapać różnice w brzmieniu bez czynnika głośniejszy/cichszy.

Przecież wszyscy wiemy że tak teoretycznie jest że dźwięk głośniejszy jest lepszy. Ale dlaczego słuchając sobie na spokojnie wzmacniacze na randomowych kilkunastu czy kilkudziesięciu poziomach w dłuższym czasie mamy zakładać że jeden będzie lepszy bo na nim będziemy głośniej grać i tylko dlatego nam się spodoba.... (to jest właśnie ten absurd dla mnie - idiotyczne może trochę za mocne słowo).

Choć fakt że jeżeli na wzmacniaczu będziemy słuchać głośniej to znaczy że gra głośno nie męcząc....

Od czasu jak mam A klasę łapie się na tym że wychodząc na chwile z pokoju i wracając po kilku minutach gdy ucho się odzwyczai jest bardzo głośno - np. z Arcamem nie miałem tak. Nie dało się go słuchać na ekstremalnych poziomach bo robił się męczący, więc nawet powoli przyzwyczajając się do głośności nie dochodziłem do podobnych poziomów.

Czyli nawet jakbym słuchając tydzień jednego a potem tydzień drugiego słuchał jeden trochę głośniej bo się da i sprawia mi to przyjemność, to czy to nie będzie rozszerzony element testowego słuchania w warunkach naturalnych, a nie w wydumanych sztucznie 75dB.... (wydumanych chyba tylko po to żeby zmniejszyć istotne różnice między urządzenia na potrzeby poparcia swojej teorii).

A potem przychodzi późny wieczór i słucham cichutko... i też do dla mnie ważny element. Ma grać dobrze. Tu różnice między wzmacniaczami są chyba najbardziej słyszalne. Większość gra słabo lub bardzo słabo po cichu.

[Rafał S]

14 minut temu, Kraft napisał:

Nie ma przeciwskazań, żeby ślepy test z wyrównaniem poziomów nie polegał na długotrwałych odsłuchach. 

Ależ oczywiście, że są. A mianowicie takie, że byłoby to zwyczajnie niewygodne.  

W praktyce wymagałoby to wcześniejszego mappingu głośności obu wzmacniaczy, który może być trudny, czy wręcz niewykonalny jeśli któryś z nich nie posiada cyfrowego wyświetlacza tejże głośności (w takim przypadku pozostają nam mało precyzyjne oznaczenia na gałkach). Najgorsze, co można zrobić, to wyrównywać na bieżąco aplikacją w trakcie testów. Wtedy cały wysiłek idzie w wyrównywanie i odsłuch diabli biorą. Przecież to oczywiste - dlaczego muszę o tym pisać dorosłym ludziom?

[Kraft]

7 minut temu, marcinmarcin napisał:

Tu różnice między wzmacniaczami są chyba najbardziej słyszalne. Większość gra słabo lub bardzo słabo po cichu.

Tak na logikę, jeśli większość gra po ciuchu słabo, to chyba różnice między nimi są właśnie małe. Gra słabo vs gra słabo. Gdzie tu różnica?

[marcinmarcin]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Gdzie tu różnica?

Są jeszcze takie co grają po cichu dobrze