Ślepe testy

[Fafniak]

Zakładam temat dotyczący ślepych testów

Wszelkie uwagi merytoryczne jak powinien wyglądać aby "wilk był syty i owca cała" - chętnie poznam

Pytania bez odpowiedzi i negację czy wyśmiewanie - proszę zachować dla siebie

[Chyba Miro 84]

Jak pisałem juz w innym poscie. W ślepej próbie nie powinny uczestniczyć "osoby trzecie" ,ktore to mogą dawać wczesniej ustalone "znaki" np. Tupniecie nogą, oczko itp.

Telefony wyłączone/odłożone na bok.

Edytowano 9 grudnia 2021 przez Chyba Miro 84

[mkk]

Tak, i za oczko dożywocie......

Rillly ? 

[Kraft]

Miro, zlituj się. 

[Fafniak]

Wydaje mi się że  osoba nie powinna wychodzić z pokoju

Sprzęt w newralgicznych miejscach powinien być zasłonięty

10 zmian powinno wystarczyć

Zastanawia mnie natomiast co zrobić żeby uniknąć zarzutów o "złą" wymianę kabli w sensie kolejności

Jeżeli mamy dwa kable A i B to czy jak zaplanuję sobie kolejnosć :

A

B 

A

A

B

B

B

A

A

B

To czy to będzie dobre wyjście ?

[Kubakk]

@Chyba Miro 84

[Fafniak]

AAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

błagam...

Czy mozemy trzymać sie tematu ?

zastrzeżenie Miro - ma sens gdy jest więcej osób "na sali" - to nie jest ten przypadek

[Sqter83]

Ja tylko poproszę moderatorów o szybką reakcję na przejawy zwosliwości i tego typu komantarzy, skupmy się na temacie organizacji i zasadach które zaakceptują obie strony. 
No i uczestników dla których z góry należy się wielki szacunek.

Może ktoś obserwuje zagraniczne fora, pewnie gdzieś na świecie ludzie mogli się dogadać. Można podpatrzeć procedury ?

[Fafniak]

  Dnia 9.12.2021 o 12:28, Sqter83 napisał:

zasadach które zaakceptują obie strony. 

Expand  

dokładnie

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 12:11, Fafniak napisał:

Wydaje mi się że  osoba nie powinna wychodzić z pokoju

Sprzęt w newralgicznych miejscach powinien być zasłonięty

10 zmian powinno wystarczyć

Zastanawia mnie natomiast co zrobić żeby uniknąć zarzutów o "złą" wymianę kabli w sensie kolejności

Jeżeli mamy dwa kable A i B to czy jak zaplanuję sobie kolejnosć :

A

B 

A

A

B

B

B

A

A

B

To czy to będzie dobre wyjście ?

Expand  

Z mojego punktu widzenia to jest trudniejszy wariant. Nie wiem jak zareaguję na sekwencję kilku A lub kilku B pod rząd. Być może zgłupieję od tego i zacznę się doszukiwać nieistniejących różnic. Dlatego ja proponowałem serię 10 prób z dwoma kablami w nieznanej kolejności czyli np.

AB

BA

AB

AB

AB

BA

AB

BA

BA

AB

I moim zdaniem byłoby każdorazowo stwierdzić, czy słyszałem AB czy BA. 

[Fafniak]

ok - wydaje się sensowne

[Fafniak]

Czyli najfajniej by było zrobić dwa cykle

jako pierwszy  twój i jako drugi mój

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 13:10, pirlo81 napisał:

Jeśli ktoś usłyszy nieistniejące różnice to oznacza, że różnic obiektywnie nie ma.

Expand  

Fałsz. Jeśli widząc dwukrotnie tę samą kobietę odbiorę ją jako dwie różne, to nie znaczy, ze wszystkie kobiety wyglądają identycznie.

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 13:13, Fafniak napisał:

Czyli najfajniej by było zrobić dwa cykle

jako pierwszy  twój i jako drugi mój

Expand  

OK. I krótka przerwa między testami dla odpoczynku. Chciałbym też poznać wyniki pierwszego cyklu przez rozpoczęciem drugiego. Jeżeli jakiś cudem oblałbym pierwszy, to drugi nie ma sensu. Pytanie, co będzie jeśli zaliczę pierwszy i obleję drugi. Jest to dla mnie realne, bo w tym drugim teście czynnik stresu może rzutować na percepcję. 

[Chyba Miro 84]

  Dnia 9.12.2021 o 12:12, Kubakk napisał:

@Chyba Miro 84

Expand  

Woow odpisałeś.... hura... czyli ze juz nie jestem na Twojej liscie "ignorowanych"? - dziękuję ☺️

  Dnia 9.12.2021 o 12:11, Fafniak napisał:

Zastanawia mnie natomiast co zrobić żeby uniknąć zarzutów o "złą" wymianę kabli w sensie kolejności

Jeżeli mamy dwa kable A i B to czy jak zaplanuję sobie kolejnosć :

A

B 

A

A

B

B

B

A

A

B

To czy to będzie dobre wyjście ?

Expand  

Moim zdaniem nie ma znaczenie planowanie. Moga byc 9 razy pod rzad A i jedno B na przykład. Ważne by osoba na kartce potwierdziła sekwencje wybrana przez zmieniajacego. 

Ps: chociaz raz w probie 10 musi byc minimum jedna zmiana. Nie mozna sypać np. Same A

Jesli chodzi o zmiane to Przełączanie pomiedzy "akcesoriami" powinno moim zdaniem wygladac tak, że odpinamy dany np. Kabel i montujemy drugi a nie przelaczamy selektorem wejść. Chyba ze posiadamy zdublowany selektor wejść ktory odcina nie tylko "gorący" przewód, ale również masę.

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 13:20, pirlo81 napisał:

Co nie zmienia faktu, że opcja Rafała to bardziej loteria. 

Expand  

Jeśli kable "nie grają" to prawdopodobieństwo trafienia 10/10 wynosi 1 / 2^10 dla każdego z tych testów. Czyli niecałe 0.1%.. Powtórzę: jeśli kable nie grają, to oba testy są RÓWNOWAŻNE, bo słuchający odgaduje 10 razy pod rząd jedną z dwu możliwości bez żadnych danych. Jeśli kable nie grają, to to jest ten sam test. 

Natomiast, jeśli kable jednak grają, to to już są dwa zupełnie różne testy.

Nie ukrywam, że w pierwszym teście liczę właśnie na 10/10. Ten drugi jest dla mnie nieprzewidywalny. Ciężko będzie skupić się na samym brzmieniu i odciąć mentalnie od kalkulacji typu: "Czy to możliwe, żeby Marcin wybrał ten sam kabel 7 razy z rzędu?" A jeśli pozwolę sobie na takie myślenie podczas testu, to już oblałem, bo wrażenia odsłuchowe zejdą na drugi plan. Dlatego uważam, ze ten drugi test sprawdza równocześnie słuch i wytrzymałość psychiczną. Ale ok - spróbujmy obydwu.  

[Chyba Miro 84]

  Dnia 9.12.2021 o 14:10, Rafał S napisał:

Czy to możliwe, żeby Marcin wybrał ten sam kabel 7 razy z rzędu?"

Expand  

Ehh... Tu nie chodzi o wybranie przez kogoś tego samego kabla 7 razy. Tylko by 7 może 8 razy minimum (chyba tyle bedzie ok) trafic poprawnie (bez wzgledu czy to A czy B).

Względem 10-ciu

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 15:19, pirlo81 napisał:

Szkoda, że sam główny zainteresowany nie odnosi się do tego. Może definitywnie zrezygnował ze swojej propozycji. 

Expand  

Nie każdy może odpisywać 24 godz. na dobę. Jestem przekonany, że uda się to zrealizować.  

[MariuszZ]

  Dnia 9.12.2021 o 15:34, pirlo81 napisał:

Więc czekamy. 

Expand  

Zachęcacie do udziału i już czekacie ale jeszcze nic nie ustaliliście. Ustalcie od A do Z jak to miałoby wyglądać. Przedstawcie w treściwej formie do jakiejś analizy czy akceptacji ogółu i zapraszajcie dopiero.

Na razie to dyskutujecie o drobnych opcjach jak kombinować próbki. Może zacznijcie od ogółu do szczegółu. Podzielcie na jakieś obszary, punkty i podpunkty. Poskładajcie w całość zeby zainteresowani się oswoili jak to będzie przebiegało. Może będą uwagi czy petycje to dajcie szansę na wniesienie poprawek. 

Może pomocne będzie jakaś relacja z "ślepej" próby. Pozdrawiam 

 

[Chyba Miro 84]

@MariuszZ ale temat nosi nazwę: ślepe testy. I nie odnosi sie tylko do jakiegoś jednego wydarzenia, ktore może sie odbedzie ,ale ogólnie traktuje o testach. Może być nawet o stolikach audio gdzie producenta x - wnosi poprawe basu, a producenta y - szersza scenę.

Cały czas traktuje ten temat "ogólnie" o testach ślepych "wszelkiej masci". 

[MariuszZ]

Ok. Wydawało mi się, że to próba usystematyzowania zagadnienia, chociażby po to by dla uczestników takiego testu w naszym wydaniu nie było niewiadomych.

Żeby zachować namiastkę naukowego podejścia i luzu potrzebnego audiofilom, którzy słyszą rzeczone różnice ale nie poddają się testom bo ich nie znają. Nie wiedzą jak miałyby przebiegać, a to jest czynnik który zniechęca, odrzuca i uruchamia czynniki stresogenne związane z dysonansem poznawczym. 

Moim zdaniem żeby zachęcić to trzeba potencjalnych uczestników oswoić. Zapoznać z zasadami i przebiegiem testu w szczegółach.

Presja jest duża bo z jednej strony wiedzą co słyszą, a z drugiej od kablosceptyków słyszą że nie wiedzą. Dla kogoś kto nie słyszy to nie stanowi problemu. Na starcie jest przekonany, że próby nie zaliczy. Nie stresuje się zatem. Inaczej postrzega taką próbę ktoś kto w żadnej nie uczestniczył, nie zna zasad, a jeszcze ktoś między wierszami próbuje przebić się z przekazem, że zaliczenie takiej próby jest niemożliwe, bo nikt do tej pory nie zaliczył.

Jest presja i ona nie pomaga. Zatem trzeba te czynniki stresogenne oddalić co od jakiegoś czasu sugeruję. 

[MariuszZ]

  Dnia 9.12.2021 o 17:07, pirlo81 napisał:

Odnoście procedur ślepych testów w temacie "flac vs. mp3" powiedziane zostało już chyba wszystko. 

Expand  

Możliwe. Ja nie śledzilem chyba całego tematu. Tylko z testem plików jest prościej. Próbki z reguły są gotowe, jest program nawet do testowania, przełączasz klikiem. 

Z kablami jest więcej zamieszania. Kto przepina, może jakimś selektorem, jeżeli tak to jakim? Czy taki selektor nie ingeruje w tor audio? Czym zasłonić kable, jak zakryć oczy, czy zakrywać je czy nie?

Ramy czasowe. Amir na ASR twierdzi, że krótkotrwała pamięć słuchowa to sekundy są i tu test mp3 vs flak łatwo ogarnąć. Przełączanie przewodów w te kilka sekund na tym samym utworze? Jak? Niektórym zmiany wychodzą po dłuższym słuchaniu. U mnie dyskomfort przy złych kablach pojawia się po kilku, kilkunastu minutach. Jak to w kontrolowanym ślepym teście zorganizować żebym miał szansę? 

Propozycja Bogusia na test przy kawie wydaje się rozsądna. Przecież nie chodzi o naukowy dowód tylko o przekonanie. Na luzie jeden z kolegów zmienia kable tak, żeby pozostali nie widzieli co jest podłączone, na przykład leżą spięte trytką obok siebie i za kolumną, sprzętem nie widać, który jest podłączony. Wcześniej sędzia ustala co w jakiej kolejności podłączać. Słuchamy, przepinamy, sprawdzamy. Jest fun i temat na długie forumowe dyskusje w koleżeńskiej atmosferze. 

Chcesz naukowe podejście do tematu to przedstaw zasady. W szczegółach. Jak da się spełnić wymagania odnośnie organizacji to będziemy mieli punkt wyjścia. Pisanie, że w teście mp3 vs flak wszystko ustalono mnie nie przekonuje. 

Pozdrawiam. 

 

[Rafał S]

  Dnia 9.12.2021 o 17:07, pirlo81 napisał:

Szczerze mówiąc sam już nie wiem jaki cel ma ten wątek. Czy ustalenie konkretnych ram ślepego testu, na który zaprasza Bogusław?

Expand  

Na ślepy test zapraszam ja i dlatego biorę udział w ustalaniu szczegółów. Chyba, że coś się zmieniło.

[Fafniak]

  Dnia 9.12.2021 o 22:05, Rafał S napisał:

Na ślepy test zapraszam ja i dlatego biorę udział w ustalaniu szczegółów. Chyba, że coś się zmieniło.

Expand  

I ogromny szacun dla ciebie za propozycję i odwagę. Okazuje się że można ustalić procedurę na spokojnie tak aby każda ze stron mogła sie czuć usatysfakcjonowana.

  Dnia 9.12.2021 o 17:51, MariuszZ napisał:

Propozycja Bogusia na test przy kawie wydaje się rozsądna. Przecież nie chodzi o naukowy dowód tylko o przekonanie. Na luzie jeden z kolegów zmienia kable tak, żeby pozostali nie widzieli co jest podłączone, na przykład leżą spięte trytką obok siebie i za kolumną, sprzętem nie widać, który jest podłączony. Wcześniej sędzia ustala co w jakiej kolejności podłączać. Słuchamy, przepinamy, sprawdzamy. Jest fun i temat na długie forumowe dyskusje w koleżeńskiej atmosferze. 

Expand  

Znowu ?

Mariusz.

Po pierwsze, faktycznie nie chodzi o naukowy dowód ale doskonale zdajesz sobie sprawę (tylko nie chcesz tego przyznać) że im bardziej koślawy będzie test tym mniejsze realne znaczenie będzie miał. CO NIE ZMIENI faktu że będzie używany w dyskusjach jako argument. I teraz zacytuję ciebie :

  Dnia 9.12.2021 o 17:51, MariuszZ napisał:

Przecież nie chodzi o naukowy dowód tylko o przekonanie

Expand  

Przekonanie o czym? Jeżeli test będzie "koślawy"? 

Ale ok. rozpatrzmy dwa wyniki

1 - Bogusław odnosi sukces i rozpoznaje kable w takim koślawym teście. Na forum panuje euforia - kable grają.

A gupi fafniak pisze.. słuchajcie ale to był tylko taki koślawy test, tu mogło zdarzyc się wszystko.. 

TAK, ale Bousław rozpoznał - JEST DOWÓD - zakrzykną słyszący

A fafniak na to ale test nie był przeprowadzony zgodnie z procedurami... i tak w koło macieju.

2  -Bogusław odnosi porażkę i nie rozpoznaje kabli - cholera chyba nie muszę pisać jak będzie wyglądała sytuacja ?

Przypomnę ci twój "test" z uszkodzonym/źle skonstruowanym portem USB. Gdybyś po tym swoim teście wziął ten magiczny kabel cyfrowy i pokazał ze taki kabel zmniejsza zakłócenia, to byłby jakiś argument, faktyczne dowiedzenie zbawienne działania kabla cyfrowego za pierdylion. A tak... pokazałeś że istnieje zjawisko złej konstrukcji i zakłóceń (coś czemu nikt nie zaprzecza) i... koniec. Nie zweryfikowałeś czy audiofilski kabel działa zbawiennie w takiej sytuacji. Czyli otwierasz furtkę do spekulacji, marzeń i teoretyzowania. Mącisz wodę a w mętnej wodzie... audiofile mogą tworzyć rózne teorie. Co ciekawe pisałem o tym kilka razy i chyba ani razu nie odniosłeś się do tego problemu bezpośrednio i merytorycznie, tylko na około na około 🤪

Po drugie, luźna atmosfera o której piszesz została zabita przez Bogusława propozycją zakładu. Naprawdę chciałbyś uczestniczyć w zakładzie (pomijam tu sytuację czy ktoś w ogóle zakłada sie o pieniądze) gdzie luźna atmosfera i bla bla bla bez zasad decyduje czy tracisz czy zyskujesz niemałą w końcu kasę??? Toż to jest absurd!

Po trzecie doskonale zdajesz sobie sprawę że ustalenie zasad jest konieczne (bo sam o tym piszesz) ale jednocześnie ani razu nie odezwałeś się w wątku jako "jeden z tych słyszących". Bogusław uciekł i przestał odpowiadać na pytania (merytorycznie) 

A chodziło tylko o ustalenie zasad/procedur aby dla obydwu stron było ok. I by było jak najbardziej poprawnie od strony technicznej ale i tak by nie była konieczna jakaś "duża obsada ludzka"

ide do pracy - nara

 

[Fafniak]

  Dnia 9.12.2021 o 22:17, pirlo81 napisał:

Przepraszam, gdzieś mi to umknęło.

Ja odnosiłem się cały czas do zaproszenia @Bogusław Kożyczkowski, który w poniższym poście stawia wyzwanie @Fafniak

 

Expand  

Nie to nie jest ten post

We wcześniejszym 

  Dnia 6.12.2021 o 14:45, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Nie zniechęcaj się. Nasz kolega Fafniak nie słyszy różnicy w kablach i co rusz nam o tym przypomina w tematach kablowych i nie tylko, większość forumowiczów tych dłużej tu będących wie o tym doskonale i nie reaguje na te wpisy. No niestety, tym razem na Ciebie trafiło hasło "Ślepy test" ....... sam osobiście jestem gotów podjąć się tego wyzwania na moim sprzęcie, ale nie o tym chciałem ... chciałem powiedzieć ze też jestem za kupowaniem raz a dobrze niż dwa lub i więcej ... po taniości.

Expand