Sprzęt do muzyki / muzyka do sprzętu?

[lysy]

Dnia 5.02.2022 o 12:47, Rafał S napisał:

Natomiast spora część płyt rockowych męczy mnie kiepską realizacją, kompresją dynamiki itp. Jak trafię coś fajnie zrobionego, to jest naprawdę obłędnie, ale zdarza się to - bo ja wiem - raz na pięć, dziesięć albumów? I skutek taki, że rzadziej  sięgam do półek z rockiem.

Dokładnie tak, rzadziej albo wcale. Dlatego te gorsze można słuchać do "kotleta".

[KrólKiczu]

39 minut temu, lysyrafal napisał:

Dokładnie tak, rzadziej albo wcale. Dlatego te gorsze można słuchać do "kotleta".

Spójrzcie na audio video show. Tam  praktycznie w każdym pokoju słychać albo jazz, albo lżejszy rock typu Dire Straits. Niestety, wydaje mi się, że cięższe gatunki rocka na "audiofilskim" sprzęcie nie wypadną tak dobrze jak muzyka troszkę bardziej "wysublimowana". Kiedyś kolega audiowit pisał, że na jego systemi każdy gatuek brzmi dobrze. Może to jest domena tych droższych i bardziej dopieszczonych zestawów. Ja żeby cieszyć się i ze słuchania jazzu i ostrzejszego rocka używam 2 zestawu kolumn. Z tym że jakoś tak się ostatnio składa, że w moim repertuarze przeważa właśnie jazz czy blues-rock, dzięki czemu jedne kolumny są praktycznie nieużywane 🙂.

[lysy]

Nie ma takiego systemu na którym każdy gatunek brzmi dobrze. Uważam też, że nie trzeba mieć systemu za miliony, aby usłyszeć kiepskie nagranie.

[KrólKiczu]

13 minut temu, lysyrafal napisał:

Uważam też, że nie trzeba mieć systemu za miliony, aby usłyszeć kiepskie nagranie.

Nie do końca się zgodzę. Są droższe systemy, które są bardziej "łaskawe" dla słabszych nagrań ale też nie pokażą całego "piękna" tych nagrań lepszych. 

[Adi777]

2 godziny temu, lysyrafal napisał:

Nie ma takiego systemu na którym każdy gatunek brzmi dobrze.

Słuchałeś wszystkich? Absolutnie nie jestem złośliwy w tym momencie. Na pewno jakieś są, nie ma bata 

[muzofan]

Z czasem rosną mocno wymagania co do systemu i zawsze coś można poprawić 🙃

[Chyba Miro 84]

Tylko problemem czesto jest to ,że nietrafne próby zmian "czegoś" mijają sie z oczekiwaniami. W przerażającej większości są to zmiany "po omacku". Jesli są chybione w zaciszu domowym to "małe piwo". Gorzej gdy oznajmiamy przed "publicznością" zamierzone cele, ale te nie pokrywają sie z efektem naszego wyobrażenia. Powstać mogą wówczas pewne "przekłamania" wzgledem nas samych z wiadomych powodów.

 

[Rafał S]

5 godzin temu, Adi777 napisał:

Słuchałeś wszystkich? Absolutnie nie jestem złośliwy w tym momencie. Na pewno jakieś są, nie ma bata 

To jest problem odmiennych "potrzeb" brzmieniowych różnych gatunków, a nawet konkretnych płyt. Właśnie słucham kilku w miarę nowych albumów bluesowych. Rozrzut jest duży i nie mówię o mojej ocenie jakości dźwięku, tylko tym, że cześć brzmi u mnie za jasno, a część aż za ciemno. Basu za mało, albo za dużo, itd. Bez korektora (czy innych zmian) nie ma mowy, żeby wszystkie te płyty wypadły dobrze na jednym zestawie. Kontrast pomiędzy wydawnictwami reprezentującymi różne gatunki może być jeszcze większy, bo dojdzie więcej czynników różnicujących brzmienie.  Np. mój Sol II jest znany z miękkiej średnicy. To fajna sprawa przy bluesie i jazzie. Przy hardrocku już niekoniecznie, bo riffy tracą na ostrości.

[lysy]

22 godziny temu, seba3002 napisał:

Nie do końca się zgodzę. Są droższe systemy, które są bardziej "łaskawe" dla słabszych nagrań ale też nie pokażą całego "piękna" tych nagrań lepszych. 

Ja odnosiłem się do "gorszych" jakościowo sprzętów, o lepszych nic nie wspominałem. Chyba się po prostu nie zrozumieliśmy i wyjaśnię na przykładzie:

1) kiepski sprzęt i kiepskie nagranie: efekt marny

2) kiepski sprzęt i dobre nagranie: efekt jest trochę lepszy

3) dobry sprzęt i kiepskie nagranie: efekt jest dużo lepszy

4) dobry sprzęt i dobre nagranie: efekt idealny

Z drugiej strony zastanawiam się czy osoba inwestująca w dobry sprzęt, korzysta z kiepskiej jakości nagrań. Dla mnie mija się z celem i kasa wyrzucona w błoto mimo wszystko.

[Chyba Miro 84]

Punkt 3) - coś niepasuje tu. Efekt powinien być dokladnie odwrotny - dobry sprzet obnaża niską jakość co ukazuje gorszy dzwiek niż punkty 1) i 2) maskujące niedostatki swoja niedoskonałością. Pytanie brzmi jakie mamy nagrania? Bo jesli tylko kiepskie (cokolwiek przez to rozumiesz) to moze sie okazać ze lepiej pozostać przy sprzecie (maskujacym to i owo).

[lysy]

20 godzin temu, Adi777 napisał:

Słuchałeś wszystkich? Absolutnie nie jestem złośliwy w tym momencie. Na pewno jakieś są, nie ma bata 

Oczywiście, że nie słuchałem i bardziej myślałem w innym kontekście. Na jednym sprzęcie np. JAZZ zabrzmi dobrze, a np. ROCK zabrzmi gorzej. Na drugim będzie dokładnie na odwrót i dlatego osoba mająca wysokie wymagania, nie zaakceptuje takiego kompromisu. Jak się usłyszy dobre granie, to ciężko wrócić do gorszego.

@Chyba Miro 84 Coś w tym jest i dla jednych będzie obnażał, a dla drugich osób będzie brzmiał i tak dużo lepiej niż punkty 1) oraz 2) i tj. kwestia indywidualna. Nie potrafię tego prościej wytłumaczyć i dlatego wolałem to zrobić na przykładzie.

[Melo-man]

Dnia 5.02.2022 o 18:54, seba3002 napisał:

Zauważ, że u audiofili dominują odsłuchy a nie słuchanie muzyki. Wg mnie, jest to często wręcz chorobliwie szukanie "dziury w całym". Zastanawianie się, co by tu można było jeszcze poprawić. Czytając forum często można wyczytać, że jakiś system gra dobrze, klasowo itp. Ale nie ma prostych odpowiedzi jak tak naprawdę powinien on brzmieć. 

Bo słuch jest tak samo subiektywny, jak smak. To jakbyś się kogoś pytał ile masz słodzić czy solić. Tonalność każdy z nas odbiera inaczej, choć na pewno, jak ze smakiem - w wielu aspektach będziemy zgodni.

 

4 godziny temu, lysyrafal napisał:

Ja odnosiłem się do "gorszych" jakościowo sprzętów, o lepszych nic nie wspominałem. Chyba się po prostu nie zrozumieliśmy i wyjaśnię na przykładzie:

1) kiepski sprzęt i kiepskie nagranie: efekt marny

2) kiepski sprzęt i dobre nagranie: efekt jest trochę lepszy

3) dobry sprzęt i kiepskie nagranie: efekt jest dużo lepszy

4) dobry sprzęt i dobre nagranie: efekt idealny

A jak tak pisałem, to chcieli mnie zlinczować na tym forum...

4 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Punkt 3) - coś niepasuje tu. Efekt powinien być dokladnie odwrotny - dobry sprzet obnaża niską jakość co ukazuje gorszy dzwiek niż punkty

Bardziej płyty obnażają słabości systemu. 

Dnia 6.02.2022 o 15:12, seba3002 napisał:

Niestety, wydaje mi się, że cięższe gatunki rocka na "audiofilskim" sprzęcie nie wypadną tak dobrze jak muzyka troszkę bardziej "wysublimowana".

Posłucha sobie cokolwiek nagrane w latach 80-tych. Ostatnio słyszałem pierwszą płytę Nine inch nails i poziom realizacji bije wszystkie płyty jazzowe, jakie mam w kolekcji. A chłopcy nie grają do kotleta. Podobnych wydań mógłbym wymieniać setki.

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, Melo-man napisał:

Bardziej płyty obnażają słabości systemu. 

By móc dalej kontynuować , @lysyrafal musiałby dokładnie opisac co ma na mysli pisząc...

 

4 godziny temu, lysyrafal napisał:

kiepskie nagranie

Bo może warto najpierw ustalić o co zamierzamy sie kłócić

[Melo-man]

3 godziny temu, lysyrafal napisał:

Oczywiście, że nie słuchałem i bardziej myślałem w innym kontekście. Na jednym sprzęcie np. JAZZ zabrzmi dobrze, a np. ROCK zabrzmi gorzej.

Oczywiście. Nie ma systemu idealnego. Każdy ma wady. Nie ma też systemu, który wszystko zagra najlepiej, ale można tak złożyć system, że wszystko zagra dobrze. I rock, i jazz...

[KrólKiczu]

25 minut temu, Melo-man napisał:

Posłucha sobie cokolwiek nagrane w latach 80-tych. 

Słucha. Metalliki z lat 80-tych. Rock to tak szerokie pojęcie, że można znaleźć zarówno perełki jak i coś nagranego bardzo podle. 

[Melo-man]

20 godzin temu, Rafał S napisał:

Właśnie słucham kilku w miarę nowych albumów bluesowych. Rozrzut jest duży i nie mówię o mojej ocenie jakości dźwięku, tylko tym, że cześć brzmi u mnie za jasno, a część aż za ciemno. Basu za mało, albo za dużo, itd

A skąd wiesz, że basu było za mało, albo za dużo? Czy aby na pewno to jest wina realizacji? A jeżeli tak, to może takie było założenie?

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

Słucha. Metalliki z lat 80-tych. Rock to tak szerokie pojęcie, że można znaleźć zarówno perełki jak i coś nagranego bardzo podle. 

Wyjątek potwierdzający regułę. Ja z lat 80-tych słucham głównie alternatywy, więc wydawałoby się, że takie płyty będą brzmieć kiepsko. A okazuje się, że one nie raz zaskakują jakością brzmienia.

Są też dyskusje o płytach U2. Ja tam jestem w tym obozie, które uważam, że ich pierwsze płyty do Rattle and hum są w porządku. U mnie grają dobrze. Nie mam z nimi problemu. Te pierwsze, jak October, War mają troszkę surowe brzmienie, ale ja to odbieram jako celowy zabieg. 

[Fafniak]

Czy ma ktoś z was pierwsze wydania Fugazi - marillionu ?

[Melo-man]

38 minut temu, Fafniak napisał:

Czy ma ktoś z was pierwsze wydania Fugazi - marillionu ?

Ja nie mam. 😜

[Adi777]

Ja też nie, i nie zamierzam mieć żadnego wydania tej płyty  Nie zamierzam mieć też żadnej płyty tego zespołu.

[Rafał S]

1 godzinę temu, Melo-man napisał:

A skąd wiesz, że basu było za mało, albo za dużo? Czy aby na pewno to jest wina realizacji? A jeżeli tak, to może takie było założenie?

Możemy to pociągnąć / odwrócić. Jakie było założenie realizatorów? Że to ma zagrać tłuściej albo chudziej? Tłuściej albo chudziej na jakim sprzęcie? Pod co realizatorzy ustawiali dźwięk? Mieli sprzęt referencyjny, czy tylko im się tak wydawało? Czy zespół z płyty powinien brzmieć tak, jak chce realizator, czy tak jak brzmiał kiedy grał w studiu? Co jest lepszą prawdą? Dla mnie nie nie jest oczywiste, że prawda realizatora jest tą właściwą.

1. Wykonawcy. 2. Producent. 3. Człowiek od rejestracji dźwięku który zna sprzęt w studiu. 4. Człowiek od miksu. 5. Człowiek od masteringu. Wszystko to mogła być jedna osoba - bardziej lub mniej kompetentna. Albo sztab ludzi lepiej lub gorzej się ze sobą komunikujących. Każdy z nich ma inny słuch i gust. Wypadkowa 1.-5. daje zapis na płycie. I mam wierzyć, że to właściwa wersja tylko dlatego, że akurat ta się wydarzyła?

Weźmy lata 80-te w amerykańskim rocku. Nie całkiem moja muzyka, ale dobry przykład. AOR, hair metal z LA itp. Na wierzchu wokal i bębny, chude gitary itd. Brzmienie ustawione pod co? Tanie radiomagnetofony Sony, na których słuchał target czyli nastolatki? Mam kupić takie Sony z lat 80-tych, żeby dźwięk był zgodny z założeniem? Chcąc zachować zgodność z intencją dźwiękowców tamtych czasów można się zupełnie pogubić.

Dlatego wolę ufać sobie. 1. Wiem, z grubsza, jak brzmią instrumenty. Zakładam, że tak właśnie brzmiały podczas nagrania w studiu. 2. Wiem, jaki dźwięk sam lubię. 3. Wiem też, jaki dźwięk mogę uzyskać w ramach zakładanego budżetu na sprzęt. Wypadkowa: dążę do kompromisu między tymi trzema. Możenie nie dojdę w ten sposób do prawdy absolutnej, ale, na miarę swoich możliwości, usłyszę dobrze brzmiącą kapelę. I będzie mi się podobać. A to już coś.

 

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Czy ma ktoś z was pierwsze wydania Fugazi - marillionu ?

To jest ciekawe pytanie? Ciekawe, bo kryje się za nim założenie, że pierwsza wersja jest "lepsza / prawdziwsza". Zespół jeszcze nie miał wielkiego doświadczenia w studiu. Nie miał też kasy na najlepszych dźwiękowców. A jednak wierzymy, że tak ma to brzmieć. Patrz mój wpis wyżej.

[Fafniak]

29 minut temu, Adi777 napisał:

Ja też nie, i nie zamierzam mieć żadnego wydania tej płyty  Nie zamierzam mieć też żadnej płyty tego zespołu.

Ale wiesz że to obchodzi tylko ciebie ? 🤪

[Adi777]

36 minut temu, Fafniak napisał:

Ale wiesz że to obchodzi tylko ciebie ? 🤪

Fugazi nie jest złe, Script for a Jester's Tear też, może jeszcze przesłucham Clutching at Straws, aczkolwiek nie wiem, czy jest sens, pewnie nie. 

[Fafniak]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

To jest ciekawe pytanie? Ciekawe, bo kryje się za nim założenie, że pierwsza wersja jest "lepsza / prawdziwsza". Zespół jeszcze nie miał wielkiego doświadczenia w studiu. Nie miał też kasy na najlepszych dźwiękowców. A jednak wierzymy, że tak ma to brzmieć. Patrz mój wpis wyżej.

Trochę sobie dopowiedziałeś

1 - loudnesswar

2 - "pamietam" wersję z kaset

3 - doświadczenie z okropnymi przebasowionymi lub podbitymi wokalami we wspólczesnych "zesputych wersjach"

Tak więc gdyby ktoś miał - to chciałbym zweryfikować to co pamiętam

[Rafał S]

25 minut temu, Fafniak napisał:

Trochę sobie dopowiedziałeś

1 - loudnesswar

2 - "pamietam" wersję z kaset

3 - doświadczenie z okropnymi przebasowionymi lub podbitymi wokalami we wspólczesnych "zesputych wersjach"

Tak więc gdyby ktoś miał - to chciałbym zweryfikować to co pamiętam

Masz rację - teraz rozumiem.

Jakoś nigdy nie lubiłem "Fugaziego". Dla mnie było tam za dużo negatywnych emocji, zbyt agresywnie, zgrzytliwie. Z całego Marillionu z Fishem tego chyba najmniej słuchałem. W szkole średniej przeżywałem "Misplaced Childhood", lubiłem też "Clutchning at Straws" - te bardziej Fishowe a mniej zespołowe albumy. Chociaż "Script" miał dla mnie swoje momenty. Też pamiętam tę muzykę z kaset. W dorosłym życiu nigdy nie kupiłem niczego Marillionu na płycie. Trochę jakbym bał się konfrontacji ze wspomnieniami.

[Melo-man]

12 godzin temu, Fafniak napisał:

Czy ma ktoś z was pierwsze wydania Fugazi - marillionu ?

Zgodzę się całkowicie, że należy bezwzględnie szukać pierwszych wydań. Bardzo, ale to bardzo rzadko remastery brzmią lepiej. "Współczesne" wydawane po roku 2000 r., a po roku 2010 r. w szczególności. Do tyczy to także rzekomo najlepszych "made in japan".

To co napisałeś o loudness war jest całkowitą prawdą. To zabiło jakość muzyki. Najbardziej.

11 godzin temu, Rafał S napisał:

Dlatego wolę ufać sobie. 1. Wiem, z grubsza, jak brzmią instrumenty. Zakładam, że tak właśnie brzmiały podczas nagrania w studiu. 2. Wiem, jaki dźwięk sam lubię. 3. Wiem też, jaki dźwięk mogę uzyskać w ramach zakładanego budżetu na sprzęt. Wypadkowa: dążę do kompromisu między tymi trzema.

Ta teza mi się bardzo podoba, z wyjątkiem, że tylko możemy hipotetycznie zakładać, jak instrumenty brzmiały w studio. To, że należy ufać sobie to rzecz bezwzględna.