Pogadajmy o przewodach.

[Chmarski]

A jak się uda te testy przeprowadzić, to nieobecni na nich pewnie będą szukali wszelkich haków by je obalić w jedną lub drugą stronę.

 

Jak dla mnie, jeśli ktoś ma ochotę słuchać czy kable wpływają na dźwięk, niech to robi.

Jeśli w jego przypadku faktycznie kable zagrają, albo wejdzie do gry psychoakustyka, to jeśli podejdzie mu to co usłyszy i zdecyduje się wydać pieniądze, to jego sprawa. Ja nie będę z nim polemizował, bo to on ma się czuć lepiej, a ja nie mam podstaw do tego by mu nie wierzyć.

Kurde, nawet jak mu kabel RJ45 zagra lepiej i będzie widział powód by wydać te kilka tysięcy, to obiecuję, że nie będę mu tego zakupu wytykał. Jeśli jednak tutaj będzie pytał czy warto jeszcze przed zakupem, to zawsze go od tego pomysłu będą odwodził. Tylko dlatego, że wiem jak działają protokoły sieciowe i tutaj nie ma prawa być zmian w brzmieniu. 

 

 

[DiBatonio]

36 minut temu, majkel74 napisał:

Ja nie rozumiem, skąd ta krucjata

A ja rozumiem.

Może nikt tego jeszcze nie zauważył, ale ja owszem. 

Nastąpiło bowiem pewne ciekawe zjawisko... od kilku dni, może tygodnia,  może dwóch na forum wróciło kilka osób,  nie będę wymieniać nicków. Każdy kto czyta wciąż podbijany temat kabli wie o kogo chodzi.

Ciekawym zbiegiem tej okoliczności jest właśnie powrót do tematów kablarskich, a jak wiemy, co zresztą widać jest to temat kontrowersyjny.

Czy ktoś połączył już kropki, czy jeszcze potrzeba czasu, żeby to zauważyć? 

Rozumiem, że taka klikalność dla audio com pl jest na rękę. 

Ale nie rozumiem, że @Redakcja AUDIO jeszcze tego nie zauważyła, kto tu tak naprawdę próbuje mieszać, wzbudzac emocje z nadzieją, że ktoś zaliczy bana.

Pozdrawiam redakcję, może łaskawie przyjrzy sie aktywności nicków, które od jakiegoś czasu nie były "szczególnie" aktywne, a jak się pojawily, to z pompą w najbardziej kontrowersyjnym temacie.

Przypadek?

Edytowano wczoraj o 10:18 przez DiBatonio

[fp74]

10 minut temu, Rafał S napisał:

Wybacz, że cytuję ponownie - tym razem, żeby poruszyć inną kwestię, którą tutaj musnąłeś. Otóż jest dla mnie oczywiste, że część osób proponująca ślepe testy ABX dąży do zmiażdżenia strony przeciwnej. I niestety jest to problemem. Uczestnik testu nie powinien musieć się obawiać docinków i upokorzenia, jeżeli mu się nie powiedzie. Na dzień dobry ograniczy to przecież jego zdolności percepcyjne. Jeśli jedynym celem eksperymentu jest dla kogoś udowodnienie, że kable nie grają (nawiasem mówiąc - niewykonalne), to dostajemy komisję smoleńską Maciarewicza i o prawdzie można zapomnieć. 

Mam nadzieję,  że wiesz, iż nie to miałem na myśli - miażdżenie kogokolwiek. Może to zboczenie zawodowe ale przy ustalaniu faktów musimy sie kierowac zasadami wynikajacymi z praw logiki. Jeżeli coś ma być faktem to musi być obiektywnie zauważalne dla w miarę ogarniętych obserwatorów i poddawać się weryfikacji (tzn., że można to sprawdzić akceptowalnymi metodami). Jeżeli ten proces zostaje zakłócony, to mamy coraz mniej do czynienia z faktem a coraz bardziej z odczuciem, wrażeniem. Zakłócenie może polegać np na wyrobionej już opinii własnej lub cudzej. To słynny przykład ucznia, który jest niesforny i to wpływa na sympatię nauczyciela do niego, a w konsekwencji może też wpływać na wystawiane oceny. Tak samo jest tu. Jeżeli wiesz jakiej marki sprzęt oceniasz, a w dodatku wiesz, że ma określone recenzje, to nie ma siły - to wpływa na Twoją ocenę.  Chcesz wydać podobną opinię,  bo się znasz albo chcesz wydać przeciwną opinię..., bo się znasz. Tak czy siak, czynniki zewnętrzne (marka, cena, oczekiwania, sympatie, wlasna przekora lub hipokryzja) już wpłynęły na proces oceny. A zatem jej wynik, nie jest już faktem, jest naszym wrażeniem.

I nie ma w tym nic złego.Tylko nie nazywajmy tego potem faktami. Są to skrajnie subiektywne oceny. A ślepy test przynajmniej w teoretycznych założeniach tych pierwotnych wad jest pozbawiony.

[DiBatonio]

10 minut temu, Rafał S napisał:

Przede wszystkim, ewentualny stres tej drugiej strony nie przekłada się na wyniki testu - bo to nie oni są "egzaminowani".  Po drugie, nie mogę mówić za wszystkich, natomiast moim celem nie jest dogryzanie komukolwiek. Po trzecie, Twoje ostatnie zdanie ilustruje pewne zjawisko, które zniechęca mnie do dalszej rozmowy. 

Zobacz, jak się wzajemnie nakręcacie: "Boją się testów, bo wiedzą, ze przegrają!". Przecież to pachnie podstawówką i przechwałkami chłopaków, kto kogo.

Rafał wybacz, że cytuję z pogrubioną czcionką, ale celowo to zrobiłem...niech to wybrzmiewa na tym forum jak najdłużej i jak najmocniej.

 

 

[michaudio]

Panowie, może wróćmy do meritum.

Podwójnie ślepy test ABX jest miarodajny ponieważ w trakcie próby tak osoba badana jak i badacz(badacze) nie wiedzą jaka jest sekwencja próbek w trakcie trwania testu. To wyklucza jakikolwiek ludzki wpływ na wyniki.

Mam nadzieję że to jest jasne dla wszystkich.

Jeżeli ktoś twierdzi, że faktycznie odróżnia próbkę A od próbki B to ich kolejność, powtarzalność czy zmienność w sekwencji nie ma żadnego znaczenia. Ktoś kto by je faktycznie odróżniał po prostu podałby zgodny w 100% wynik.

To też powinno być dla wszystkich oczywiste.

I teraz każde zastrzeżenie do procedury podwójnie ślepego testu staje się już tylko wykrętem.

To dla mnie oczywiste, że każdy myślący człowiek boi się obiektywnego sprawdzenia swoich przekonań. Szczególnie  jeśli ma świadomość, że nikomu dotąd się to nie udało.

Odpowiedzcie sobie sami na pytanie, czy jesteście gotowi wystawić swoje przekonanie o słyszeniu kabli na próbę.

Bo po wszystkim przez jakiś czas nie będzie miło. I nie chodzi mi o żadne złośliwości.

Ja już wiem jak boli utrata pewności, wiary we własny aparat poznawczy. To dojmujące doświadczenie uczy pokory.

Ale dzięki niemu wróciłem do nauki, żyję bardziej świadomie, bo nie biorę już swoich zmysłów za jedyną wyrocznię. Jak coś mi się wydaje, to skrobię, szukam i sprawdzam. I nie boję się już wyników, jakie by nie były. Jesteśmy jednocześnie aż i tylko ludźmi. Bywamy omylni i zdarza nam się przeceniać swoje możliwości. A oparte na uznanej nauce procedury pozwalają nam zachować równowagę.

Przemyślcie to sobie, bo nie warto się kłócić.

 

[waldi1965]

8 minut temu, Rafał S napisał:

Przede wszystkim, ewentualny stres tej drugiej strony nie przekłada się na wyniki testu - bo to nie oni są "egzaminowani".  Po drugie, nie mogę mówić za wszystkich, natomiast moim celem nie jest dogryzanie komukolwiek. Po trzecie, Twoje ostatnie zdanie ilustruje pewne zjawisko, które zniechęca mnie do dalszej rozmowy. 

Zobacz, jak się wzajemnie nakręcacie: "Boją się testów, bo wiedzą, ze przegrają!". Przecież to pachnie podstawówką i przechwałkami chłopaków, kto kogo.

Pachnie to tylko i wyłącznie testem. Moje ostatnie zdanie jest opisem obrazu jaki zaczął się wyłaniać. I ten obraz nie został stworzony przeze mnie. Nie doszło do żadnego testu a już zaczęło się negowanie oraz tłumaczenie z jakich powodów się nie uda. To zjawisko akurat coś ilustruje. 

Ja również nikomu nie dogryzam a sam temat traktuje jako ciekawostkę i szansę na ciekawe doświadczenie. 

Swoją drogą jaki stres już założyłeś? Bo była mowa o grillu i piwie. Osoba pewna swojego zdania oraz pewna tego, że słyszy różnice oraz jest je w stanie wskazać nie powinna mieć absolutnie żadnego powodu do stresu. Powinna pewna siebie wpaść i rozstawić po kątach wszystkich niedowiarków a potem zwinąć najlepszy kawałek karkówki. Mamy zamiast tego już kilkanaście wymówek i szukanie powodów aby test się nie odbył. Wnioski z tego każdy niech wyciągnie sam. 

[Rafał S]

2 minuty temu, michaudio napisał:

Jeżeli ktoś twierdzi, że faktycznie odróżnia próbkę A od próbki B to ich kolejność, powtarzalność czy zmienność w sekwencji nie ma żadnego znaczenia.

I tu się właśnie mylisz. Chodzi między innymi o wzorce zapisane w pamięci długo i krótkoterminowej i mechanizmy dostępu do nich. Ale nawet zakładając, że miałbyś rację (choć naprawdę jej nie masz): dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

[waldi1965]

Przed chwilą, Rafał S napisał:

I tu się właśnie mylisz. Chodzi między innymi o wzorce zapisane w pamięci długo i krótkoterminowej i mechanizmy dostępu do nich. Ale nawet zakładając, że miałbyś rację (choć naprawdę jej nie masz): dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

Czemu nie oba?

[fp74]

I kończąc,  bo muszę wreszcie pracować.

Nawet ślepy test jest, co prawda pozbawiony pewnych wad ale i tak bezużyteczny.  Dlaczego? Bo wnioski końcowe są niemierzalne. Tak jak kable melodiki dla jednego są różowe dla innego fioletowe ale ogolnie wiemy jak wyglądają.  Dlatego testy mają sens ale tylko gdy znamy metodologię oraz punkt odniesienia testera, jego upodobania oraz inne wczesniejsze oceny.

A na temat czy kable grają, to ja się nie wypowiadam,  bo nie badałem zjawiska, to nie wiem.

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, DiBatonio napisał:

Pisalem o tym wcześniej,  nie potrzeba testów ABX na audiofilu, tlumaczyłem dlaczego takie testy są bardziej wiarygodne niż testy ABX w dyskusji z chyba miro84.

Co ty znów z tą wyższością jednych nad drugimi. Nieważne kto zrobi test ABX. Ważne że go WOGÓLE ZROBI!!!! 

Nie ma znaczenia czy poddajemy kogoś czy siebie samego. Nie ma znaczenia czy jest audiofilem, profesorem, żulem czy księdzem..🤦 jprd.

Edytowano wczoraj o 10:38 przez Chyba Miro 84

[lpomis]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Napiszę więcej za kilka dni

Rafał. Również będę wdzięczny za opis jak wg Ciebie powinien wyglądać taki test. Tylko tak w miarę kokretnie, może w formie instrukcji w punktach? Za kilka dni przewidziałem go u siebie w formie ABX. Chcę do niego podejść uczciwie i z otwartą głową.

Edytowano wczoraj o 10:49 przez lpomis

[michaudio]

6 minut temu, Rafał S napisał:

 dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

Drogi Rafale przecież początek testu ABX, to dowolnie długa faza XY (czy jak kto woli AB) po to by badana osoba mogła skalibrować swój słuch.

Nie rozumiem więc Twojego oburzenia, przecież Twoja propozycja (XY = AB) Zawiera się w pierwszej dowolnie długiej fazie testu ABX, lub jeśli wolisz  XYNiewiadoma.

[DiBatonio]

@lpomis

A ja czekam na Twój test, nie odpowiedziałeś o jakie kable chodzi, mogę się tylko domyślać. 

 

 

[lpomis]

43 minuty temu, DiBatonio napisał:

od kilku dni, może tygodnia,  może dwóch na forum wróciło kilka osób,  nie będę wymieniać nicków

Mam prośbę. Irytuje mnie ciągłe pisanie przez Ciebie o mnie, ale koło mnie, bez podawania nicku czy imienia. Robisz to i robiłeś od kilku miesięcy, nawet podczas mojej dłuższej nieobecności na forum. Miej więc jaja i następnym razem wal konretnie, prosto w twarz.

Co do przewodów o które pytałeś. Będzie to zasilający „zwyklak z kartonu” vs Isotek Initium lub Premier (o ile uda mi się ten drugi skombinować). Sam producent określa je jako przewody dla niedowiarków.

Edytowano wczoraj o 10:55 przez lpomis

[DiBatonio]

6 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Nie ma znaczenia czy poddajemy kogoś czy siebie samego. Nie ma znaczenia czy jest audiofilem, profesorem, żulem czy księdzem..🤦

Ma ogromne znaczenie, co starałem sie wyjaśnić cytując tamtą dyskusję.

 

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, DiBatonio napisał:

Ma ogromne znaczenie, co starałem sie wyjaśnić cytując tamtą dyskusję.

 

Osoba testowa to... osoba testowa. Jeśli ma uszy to kwalifikuje się jak każdy inny. Nie ma czegoś takiego że dana grupa jest lepsza czy gorsza.

Oczywiście wiem skąd taka twoja narracja. By mieć pretekst by nie musieć jako audiofil przechodzić testu buhahaha🤣🤣🤣

To było do przewidzenia że będą próby "wymigania" się z testu🤣🤣

Edytowano wczoraj o 10:47 przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

20 minut temu, lpomis napisał:

Mam prośbę. Irytuje mnie ciągłe pisanie przez Ciebie o mnie, ale koło mnie, bez podawania nicku czy imienia. Robisz to i robiłeś od kilku miesięcy, nawet podczas mojej dłuższej nieobecności na forum. Miej więc jaja i następnym razem wal konretnie, prosto w twarz.

Myślisz, że Ciebie miałem na myśli? 

Miej jaja...? 🤭

Otóż dobrze wiesz, że mam większe cohones niż Ty, bo mogę napisać jak unikasz odpowiedzi na mome pytania i które. 

Nie tylko ja to zauważyłem,  że czasem mnie cytujesz, albo nawet jak tego nie zrobisz to rzucisz temat i czekasz.

Nie obchodzi Ciebie tak naprawde co mam do powiedzenia, po prostu czekasz z nadzieją co się zadzieje po tym, jak wetkniesz kij w mrowisko.

 

 

 

 

 

16 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Osoba testowa to... osoba testowa. Jeśli ma uszy to kwalifikuje się jak każdy inny.

No to nie pojąłeś, że osoby nie powiązane z naszym hobby, czy audio audiofilzmem jak zwał tak zwał nie sa obarczone takimi cechami jak my. 

Przeczytaj jeszcze raz, później jeszcze kolejny, może dotrze...

Edytowano wczoraj o 11:02 przez DiBatonio

[Billy]

47 minut temu, Chmarski napisał:

A jak się uda te testy przeprowadzić, to nieobecni na nich pewnie będą szukali wszelkich haków by je obalić w jedną lub drugą stronę.

A ja to im nawet mogę jeden podrzucić

 

Kable nie wpasowały sie w  system i dlatego nie było słychać zmian

 

🫠

[DiBatonio]

12 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Oczywiście wiem skąd taka twoja narracja. By mieć pretekst by nie musieć jako audiofil przechodzić testu buhahaha🤣🤣🤣

To było do przewidzenia że będą próby "wymigania" się z testu🤣🤣

Większej bzdury nie czytałem,  ale jak ci lepiej po tym....

 

[Billy]

45 minut temu, michaudio napisał:

To wyklucza jakikolwiek ludzki wpływ na wyniki.

Jak eliminuje wpływ czynnika ludzkiego, jak ludzie to oceniają ?

 

Całkowite pominięcie czynnika ludzkiego to pomiary i wynik w liczbach

47 minut temu, michaudio napisał:

Odpowiedzcie sobie sami na pytanie, czy jesteście gotowi wystawić swoje przekonanie o słyszeniu kabli na próbę.

 

Osobiście to ja bym na taki test nie pojechał, nawet gdybym był po stronie  "słyszących"

 

Pomijając fakt wiary w niedopasowanie kabli do systemu, to kolega z Les Paulem w avatarze ma rację - taki test dość szybko może przerodzić sie w swoistego rodzaju sabat czarownic i palenie na stosie

 

 

[michaudio]

1 minutę temu, Billy napisał:

Jak eliminuje wpływ czynnika ludzkiego, jak ludzie to oceniają ?

 

Całkowite pominięcie czynnika ludzkiego to pomiary i wynik w liczbach

Logika wskazuje, że eliminuje wpływ, czyli jakiekolwiek próby manipulacji w trakcie testu. Jeśli nikt nie zna kolejności-sekwencji próbek, to na przykład badacz nie może podpowiadać, czy przeciwnie fałszować wyniku na niekorzyść osoby badanej.

I w efekcie dostajemy prawdziwy obraz możliwości osoby badanej.

Mam nadzieję że pomogłem

[Billy]

7 minut temu, michaudio napisał:

Mam nadzieję że pomogłem

Pomogłeś

Kumam

Jednak dalej zostaje przy swoim, że człowiek to jedynie może ocenić coś subiektywnie

A do wykazywania różnic, służą odpowiednie urządzenia - na cholerę był nam ten cały postęp w technice ?

[michaudio]

5 minut temu, Billy napisał:

Pomogłeś

Kumam

Jednak dalej zostaje przy swoim, że człowiek to jedynie może ocenić coś subiektywnie

 

Masz całkowitą rację, jedyne co możemy robić to oceniać subiektywnie.

Dlatego powstały naukowe metody odróżniania subiektywnych ocen i przeświadczeń od obiektywnej prawdy. 

[Kraft]

2 godziny temu, Mikelas76 napisał:

Pod warstewka inteligencji ktorej nie mozna tobie odmowic...

Tak mi się przypomniała piosenka Młynarskiego o pełnym półinteligencie.

 

[DiBatonio]

28 minut temu, lpomis napisał:

Co do przewodów o które pytałeś. Będzie to zasilający „zwyklak z kartonu” vs Isotek Initium lub Premier (o ile uda mi się ten drugi skombinować). Sam producent określa je jako przewody dla niedowiarków.

Czyli dobrze się domyślałem.

To może przypomnę naszą rozmowę sprzed może 2lat, jak opisałeś o Initium i Premier. 

Okazało się, że dobrze usłyszałeś cechy jakie wnoszą te kable, bo tak sie składa, że Premier jeszcze gdzieś u mnie leży w kącie, a Inidium miałem przez chwilę, więc nasze opinie sie pokrywają co do tych kabli.

Pamiętasz? zresztą byli świadkowie tamtej rozmowy. 

Zatem dobrze slyszysz Wojtku.

Wracajac do tych przysłowiowych "jaj", czekam na Twoją odpowiedź w kwesti testowanego bezpiecznika Aucharma, pamietasz co wtedy napisałeś? 

Do tej pory nie potrafisz się publicznie na tym forum przyznać, to kolejna sytuacja od której sie odcinasz (tutaj też byli świadkowie). Nie pisz mi więcej, kto ma "jaja", a komu ich brakuje.

Tak tak, wiem gdybyś to ujawnił straciłbyś "poważanie" u forumowych kolegów.

Oczywiście uprzedzając Twoją odpowiedź (jeśli taka nastąpi),  biorę pod uwagę, że coś wymyślisz, żeby sie wybronić i wyjść z sytuacji caly na "biało".