Pogadajmy o przewodach

[michaudio]

Panowie, może wróćmy do meritum.

Podwójnie ślepy test ABX jest miarodajny ponieważ w trakcie próby tak osoba badana jak i badacz(badacze) nie wiedzą jaka jest sekwencja próbek w trakcie trwania testu. To wyklucza jakikolwiek ludzki wpływ na wyniki.

Mam nadzieję że to jest jasne dla wszystkich.

Jeżeli ktoś twierdzi, że faktycznie odróżnia próbkę A od próbki B to ich kolejność, powtarzalność czy zmienność w sekwencji nie ma żadnego znaczenia. Ktoś kto by je faktycznie odróżniał po prostu podałby zgodny w 100% wynik.

To też powinno być dla wszystkich oczywiste.

I teraz każde zastrzeżenie do procedury podwójnie ślepego testu staje się już tylko wykrętem.

To dla mnie oczywiste, że każdy myślący człowiek boi się obiektywnego sprawdzenia swoich przekonań. Szczególnie  jeśli ma świadomość, że nikomu dotąd się to nie udało.

Odpowiedzcie sobie sami na pytanie, czy jesteście gotowi wystawić swoje przekonanie o słyszeniu kabli na próbę.

Bo po wszystkim przez jakiś czas nie będzie miło. I nie chodzi mi o żadne złośliwości.

Ja już wiem jak boli utrata pewności, wiary we własny aparat poznawczy. To dojmujące doświadczenie uczy pokory.

Ale dzięki niemu wróciłem do nauki, żyję bardziej świadomie, bo nie biorę już swoich zmysłów za jedyną wyrocznię. Jak coś mi się wydaje, to skrobię, szukam i sprawdzam. I nie boję się już wyników, jakie by nie były. Jesteśmy jednocześnie aż i tylko ludźmi. Bywamy omylni i zdarza nam się przeceniać swoje możliwości. A oparte na uznanej nauce procedury pozwalają nam zachować równowagę.

Przemyślcie to sobie, bo nie warto się kłócić.

 

[waldi1965]

8 minut temu, Rafał S napisał:

Przede wszystkim, ewentualny stres tej drugiej strony nie przekłada się na wyniki testu - bo to nie oni są "egzaminowani".  Po drugie, nie mogę mówić za wszystkich, natomiast moim celem nie jest dogryzanie komukolwiek. Po trzecie, Twoje ostatnie zdanie ilustruje pewne zjawisko, które zniechęca mnie do dalszej rozmowy. 

Zobacz, jak się wzajemnie nakręcacie: "Boją się testów, bo wiedzą, ze przegrają!". Przecież to pachnie podstawówką i przechwałkami chłopaków, kto kogo.

Pachnie to tylko i wyłącznie testem. Moje ostatnie zdanie jest opisem obrazu jaki zaczął się wyłaniać. I ten obraz nie został stworzony przeze mnie. Nie doszło do żadnego testu a już zaczęło się negowanie oraz tłumaczenie z jakich powodów się nie uda. To zjawisko akurat coś ilustruje. 

Ja również nikomu nie dogryzam a sam temat traktuje jako ciekawostkę i szansę na ciekawe doświadczenie. 

Swoją drogą jaki stres już założyłeś? Bo była mowa o grillu i piwie. Osoba pewna swojego zdania oraz pewna tego, że słyszy różnice oraz jest je w stanie wskazać nie powinna mieć absolutnie żadnego powodu do stresu. Powinna pewna siebie wpaść i rozstawić po kątach wszystkich niedowiarków a potem zwinąć najlepszy kawałek karkówki. Mamy zamiast tego już kilkanaście wymówek i szukanie powodów aby test się nie odbył. Wnioski z tego każdy niech wyciągnie sam. 

[Rafał S]

2 minuty temu, michaudio napisał:

Jeżeli ktoś twierdzi, że faktycznie odróżnia próbkę A od próbki B to ich kolejność, powtarzalność czy zmienność w sekwencji nie ma żadnego znaczenia.

I tu się właśnie mylisz. Chodzi między innymi o wzorce zapisane w pamięci długo i krótkoterminowej i mechanizmy dostępu do nich. Ale nawet zakładając, że miałbyś rację (choć naprawdę jej nie masz): dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

[waldi1965]

Przed chwilą, Rafał S napisał:

I tu się właśnie mylisz. Chodzi między innymi o wzorce zapisane w pamięci długo i krótkoterminowej i mechanizmy dostępu do nich. Ale nawet zakładając, że miałbyś rację (choć naprawdę jej nie masz): dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

Czemu nie oba?

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, DiBatonio napisał:

Pisalem o tym wcześniej,  nie potrzeba testów ABX na audiofilu, tlumaczyłem dlaczego takie testy są bardziej wiarygodne niż testy ABX w dyskusji z chyba miro84.

Co ty znów z tą wyższością jednych nad drugimi. Nieważne kto zrobi test ABX. Ważne że go WOGÓLE ZROBI!!!! 

Nie ma znaczenia czy poddajemy kogoś czy siebie samego. Nie ma znaczenia czy jest audiofilem, profesorem, żulem czy księdzem..🤦 jprd.

Edytowano 11 marca przez Chyba Miro 84

[lpomis]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Napiszę więcej za kilka dni

Rafał. Również będę wdzięczny za opis jak wg Ciebie powinien wyglądać taki test. Tylko tak w miarę kokretnie, może w formie instrukcji w punktach? Za kilka dni przewidziałem go u siebie w formie ABX. Chcę do niego podejść uczciwie i z otwartą głową.

Edytowano 11 marca przez lpomis

[michaudio]

6 minut temu, Rafał S napisał:

 dlaczego  takim razie upieracie się przy ABX, zamiast proponowanego przeze mnie XY? Nie, nie zapytam teraz "Czego się boicie?"  

Drogi Rafale przecież początek testu ABX, to dowolnie długa faza XY (czy jak kto woli AB) po to by badana osoba mogła skalibrować swój słuch.

Nie rozumiem więc Twojego oburzenia, przecież Twoja propozycja (XY = AB) Zawiera się w pierwszej dowolnie długiej fazie testu ABX, lub jeśli wolisz  XYNiewiadoma.

[DiBatonio]

@lpomis

A ja czekam na Twój test, nie odpowiedziałeś o jakie kable chodzi, mogę się tylko domyślać. 

 

 

[lpomis]

43 minuty temu, DiBatonio napisał:

od kilku dni, może tygodnia,  może dwóch na forum wróciło kilka osób,  nie będę wymieniać nicków

Mam prośbę. Irytuje mnie ciągłe pisanie przez Ciebie o mnie, ale koło mnie, bez podawania nicku czy imienia. Robisz to i robiłeś od kilku miesięcy, nawet podczas mojej dłuższej nieobecności na forum. Miej więc jaja i następnym razem wal konretnie, prosto w twarz.

Co do przewodów o które pytałeś. Będzie to zasilający „zwyklak z kartonu” vs Isotek Initium lub Premier (o ile uda mi się ten drugi skombinować). Sam producent określa je jako przewody dla niedowiarków.

Edytowano 11 marca przez lpomis

[DiBatonio]

6 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Nie ma znaczenia czy poddajemy kogoś czy siebie samego. Nie ma znaczenia czy jest audiofilem, profesorem, żulem czy księdzem..🤦

Ma ogromne znaczenie, co starałem sie wyjaśnić cytując tamtą dyskusję.

 

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, DiBatonio napisał:

Ma ogromne znaczenie, co starałem sie wyjaśnić cytując tamtą dyskusję.

 

Osoba testowa to... osoba testowa. Jeśli ma uszy to kwalifikuje się jak każdy inny. Nie ma czegoś takiego że dana grupa jest lepsza czy gorsza.

Oczywiście wiem skąd taka twoja narracja. By mieć pretekst by nie musieć jako audiofil przechodzić testu buhahaha🤣🤣🤣

To było do przewidzenia że będą próby "wymigania" się z testu🤣🤣

Edytowano 11 marca przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

20 minut temu, lpomis napisał:

Mam prośbę. Irytuje mnie ciągłe pisanie przez Ciebie o mnie, ale koło mnie, bez podawania nicku czy imienia. Robisz to i robiłeś od kilku miesięcy, nawet podczas mojej dłuższej nieobecności na forum. Miej więc jaja i następnym razem wal konretnie, prosto w twarz.

Myślisz, że Ciebie miałem na myśli? 

Miej jaja...? 🤭

Otóż dobrze wiesz, że mam większe cohones niż Ty, bo mogę napisać jak unikasz odpowiedzi na mome pytania i które. 

Nie tylko ja to zauważyłem,  że czasem mnie cytujesz, albo nawet jak tego nie zrobisz to rzucisz temat i czekasz.

Nie obchodzi Ciebie tak naprawde co mam do powiedzenia, po prostu czekasz z nadzieją co się zadzieje po tym, jak wetkniesz kij w mrowisko.

 

 

 

 

 

16 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Osoba testowa to... osoba testowa. Jeśli ma uszy to kwalifikuje się jak każdy inny.

No to nie pojąłeś, że osoby nie powiązane z naszym hobby, czy audio audiofilzmem jak zwał tak zwał nie sa obarczone takimi cechami jak my. 

Przeczytaj jeszcze raz, później jeszcze kolejny, może dotrze...

Edytowano 11 marca przez DiBatonio

[Billy]

47 minut temu, Chmarski napisał:

A jak się uda te testy przeprowadzić, to nieobecni na nich pewnie będą szukali wszelkich haków by je obalić w jedną lub drugą stronę.

A ja to im nawet mogę jeden podrzucić

 

Kable nie wpasowały sie w  system i dlatego nie było słychać zmian

 

🫠

[DiBatonio]

12 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Oczywiście wiem skąd taka twoja narracja. By mieć pretekst by nie musieć jako audiofil przechodzić testu buhahaha🤣🤣🤣

To było do przewidzenia że będą próby "wymigania" się z testu🤣🤣

Większej bzdury nie czytałem,  ale jak ci lepiej po tym....

 

[Billy]

45 minut temu, michaudio napisał:

To wyklucza jakikolwiek ludzki wpływ na wyniki.

Jak eliminuje wpływ czynnika ludzkiego, jak ludzie to oceniają ?

 

Całkowite pominięcie czynnika ludzkiego to pomiary i wynik w liczbach

47 minut temu, michaudio napisał:

Odpowiedzcie sobie sami na pytanie, czy jesteście gotowi wystawić swoje przekonanie o słyszeniu kabli na próbę.

 

Osobiście to ja bym na taki test nie pojechał, nawet gdybym był po stronie  "słyszących"

 

Pomijając fakt wiary w niedopasowanie kabli do systemu, to kolega z Les Paulem w avatarze ma rację - taki test dość szybko może przerodzić sie w swoistego rodzaju sabat czarownic i palenie na stosie

 

 

[michaudio]

1 minutę temu, Billy napisał:

Jak eliminuje wpływ czynnika ludzkiego, jak ludzie to oceniają ?

 

Całkowite pominięcie czynnika ludzkiego to pomiary i wynik w liczbach

Logika wskazuje, że eliminuje wpływ, czyli jakiekolwiek próby manipulacji w trakcie testu. Jeśli nikt nie zna kolejności-sekwencji próbek, to na przykład badacz nie może podpowiadać, czy przeciwnie fałszować wyniku na niekorzyść osoby badanej.

I w efekcie dostajemy prawdziwy obraz możliwości osoby badanej.

Mam nadzieję że pomogłem

[Billy]

7 minut temu, michaudio napisał:

Mam nadzieję że pomogłem

Pomogłeś

Kumam

Jednak dalej zostaje przy swoim, że człowiek to jedynie może ocenić coś subiektywnie

A do wykazywania różnic, służą odpowiednie urządzenia - na cholerę był nam ten cały postęp w technice ?

[michaudio]

5 minut temu, Billy napisał:

Pomogłeś

Kumam

Jednak dalej zostaje przy swoim, że człowiek to jedynie może ocenić coś subiektywnie

 

Masz całkowitą rację, jedyne co możemy robić to oceniać subiektywnie.

Dlatego powstały naukowe metody odróżniania subiektywnych ocen i przeświadczeń od obiektywnej prawdy. 

[Kraft]

2 godziny temu, Mikelas76 napisał:

Pod warstewka inteligencji ktorej nie mozna tobie odmowic...

Tak mi się przypomniała piosenka Młynarskiego o pełnym półinteligencie.

 

[DiBatonio]

28 minut temu, lpomis napisał:

Co do przewodów o które pytałeś. Będzie to zasilający „zwyklak z kartonu” vs Isotek Initium lub Premier (o ile uda mi się ten drugi skombinować). Sam producent określa je jako przewody dla niedowiarków.

Czyli dobrze się domyślałem.

To może przypomnę naszą rozmowę sprzed może 2lat, jak opisałeś o Initium i Premier. 

Okazało się, że dobrze usłyszałeś cechy jakie wnoszą te kable, bo tak sie składa, że Premier jeszcze gdzieś u mnie leży w kącie, a Inidium miałem przez chwilę, więc nasze opinie sie pokrywają co do tych kabli.

Pamiętasz? zresztą byli świadkowie tamtej rozmowy. 

Zatem dobrze slyszysz Wojtku.

Wracajac do tych przysłowiowych "jaj", czekam na Twoją odpowiedź w kwesti testowanego bezpiecznika Aucharma, pamietasz co wtedy napisałeś? 

Do tej pory nie potrafisz się publicznie na tym forum przyznać, to kolejna sytuacja od której sie odcinasz (tutaj też byli świadkowie). Nie pisz mi więcej, kto ma "jaja", a komu ich brakuje.

Tak tak, wiem gdybyś to ujawnił straciłbyś "poważanie" u forumowych kolegów.

Oczywiście uprzedzając Twoją odpowiedź (jeśli taka nastąpi),  biorę pod uwagę, że coś wymyślisz, żeby sie wybronić i wyjść z sytuacji caly na "biało".

 

 

[Mikelas76]

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

Nie stresuj się tak bo zaczynasz być wtedy wulgarny

To nie stres, ja sie dobrze bawie czytajac wasze wpisy 😉

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

I jeszcze wycieczki personalne, super

To nie wycieczki personalne, w zadnym wypadku. 

Patrze na to z pewnej perspektywy i widze pozerstwo i teoretyzowanie.

To jak okopy I wojny swiatowej. Zabetonowac sie w ramach tego co sie wie, nie byc odkrywczym ani ciekawym, stwierdzic "nie, to nie ma sensu, nie da sie, to tak nie dziala" a potem w trybie "obrony czestochowy" kpic pod oslona elokwencji z oponentow. 

[Chyba Miro 84]

3 godziny temu, Rafał S napisał:

Idealna procedura testowa to taka, która nie wpływa na szanse zaliczenia przy założeniu, że różnice obiektywnie nie występują i jednocześnie nie utrudnia zadania, jeżeli sprawdzane elementy rzeczywiście się różnią.

Temu Panu nie ma sensu odpisywać bo i tak nie przeczyta (jestem w ignorowanych)

 

3 godziny temu, DiBatonio napisał:

Przypomnę co wtedy napisalem "

"Wolę wykorzystać inną osobę nie zmanierowaną audiofilizmem, która nie ma pojecia co to kabel RCA, albo inny absorber drgań pod sprzęt, czy inny poprawiacz.

Taka osoba może nie używa audiofilskich opisów brzmienia, bo nie zna tej nomenklatury, nie wie też czego się spodziewać np. po wciśnięciu "guziczka" Direct, bo skąd skoro nie jest uprzedzana o niczym.

Takie osoby najlepiej sprawdzają się do testów,  bo choć opiszą co słyszą swoimi słowami nie siedzi im w głowie, że jakiś kabelek, guziczek, czy inna podstawaka jest bardziej kolorowy/a i ładniejszy/a. Ich zdanie o tym co usłyszeli potwierdza lub nie moje wrażenia i odczucia i wtedy wiem, że sam sobie niczego nie wmawiam.

Zaś pacjent poddawany testom ABX, który jest obarczony audifilizmem, tą całą otoczką,  recenzjami etc. zawsze będzie miał w głowie miliony myśli z naleciałościami tego co wyczytał o testach ABX, o recenzjach, o kabelkach, głośniczkach i innych wzmacniaczykach. 

To nigdy nie jest i nigdy nie będzie dobry materiał do takich testów,  klania się Twoja psychoakustyka, która przypadkową osobę nie obciąża.

Jak tego nie rozumiesz, to jest Twój problem nie mój. Ale nie wciskaj wszystkim dookoła testów ABX i sloganów o psychoakustyce, bo można to na swój sposób ominąć, jak napisałem wyżej. "

🤦 idąc tym tropem, (analogicznie do powyzszego) - to tak jakby napisać, że wszyscy poza np. Sommelier-em nadają się do testu ABX w kategoriach porównawczych róznych win 🤣

[lpomis]

15 minut temu, DiBatonio napisał:

Okazało się, że dobrze usłyszałeś cechy jakie wnoszą te kable, bo tak sie składa, że Premier jeszcze gdzieś u mnie leży w kącie, a Inidium miałem przez chwilę, więc nasze opinie sie pokrywają co do tych kabli.

Dlatego dobrze będzie po prostu to zweryfikować i upewnić się w teście ABX lub innym, który pomoże rozwiać wątpliwości i sprawdzić czy faktycznie słyszę i coś jest na rzeczy, czy też sobie wyobrażam.

Wiem, że Twój zeszyt z hakami i donosami na wszystkich dookoła, uzupełniany skrupulatnie od wielu lat jest pokaźniejszy niż ten u Kononowicza. Nie musisz się tym tak ciągle chwalić

Edytowano 11 marca przez lpomis

[Chmarski]

54 minuty temu, Billy napisał:

Kable nie wpasowały sie w  system i dlatego nie było słychać zmian

 

Dla drugiej strony - "Kable nie wpasowały się w system i dlatego było słychać zmiany".

 

7 minut temu, Mikelas76 napisał:

To nie stres, ja sie dobrze bawie czytajac wasze wpisy 😉

A ja się boję, że @tomek4446 w alkoholizm wpadnie. Może dzisiaj jest lepiej przygotowany  

[Mikelas76]

2 godziny temu, majkel74 napisał:

Co do zasady wiem co akurat u mnie gra, bo trudno żebym nie wiedział. Nie mam potrzeby, żeby nie widzieć.

Brawo, ja mysle dokladnie tak samo i uwazam dokladnie tak samo. 

Przecież wysyarczy posluchac. Jak cos nie pasuje, odsylam, jak nic sie nie zmienia odsylam.