Ślepy test (abx)

[ProjectPi]

13 minut temu, lysy napisał:

Nie ma się czemu dziwić, skoro wszystko zmierza w kierunku tego, że wszystko brzmi tak samo, a zaczęło się od kabli, teraz wzmacniacze itd

 

To jest kontra dla kierunku, ze wszystko brzmi inaczej, z uwzglednieniem wtyczek i koloru izolacji?

[Wing0]

31 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

To jest kontra dla kierunku, ze wszystko brzmi inaczej, z uwzglednieniem wtyczek i koloru izolacji?

No ale właśnie chyba w tym całe piękno tego hobby, nie? Czy już wypłaszczenie naszego społeczeństwa w każdej dziedzinie jest tak trendy? Już niedługo będziemy słuchać muzyki z tego samego sprzętu, jeździć tymi samymi elektrykami i jeść taka samą ilość kurczaków w roku 😜

[Adi777]

15 minut temu, Wing0 napisał:

Czy już wypłaszczenie naszego społeczeństwa w każdej dziedzinie jest tak trendy?

Co masz na myśli? 

[ProjectPi]

24 minuty temu, Wing0 napisał:

No ale właśnie chyba w tym całe piękno tego hobby, nie?

W czym mianowicie?

[Adi777]

.

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez Adi777

[Wing0]

No nie napisałem wyżej? Nie widzę potrzeby rozpisywania się na temat ostatnich kilku lat i trendów w jakie pcha nas UE i jej przychylny/nieprzychylny (zależnie od sytuacji rząd :).

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez Wing0

[Adi777]

44 minuty temu, Wing0 napisał:

Już niedługo będziemy słuchać muzyki z tego samego sprzętu,

Marantz?

44 minuty temu, Wing0 napisał:

jeździć tymi samymi elektrykami

Precz z elektrykami!!!

44 minuty temu, Wing0 napisał:

jeść taka samą ilość kurczaków w roku 😜

Wolę indyka 😄

[Wing0]

Adi już pisałem że miałem Marantza 😜 źle trafileś, D klas kilka też miałem ;p.

Wpierdzielaj ile wejdzie indyka już niedługo będziesz miał przydział, a na lewo nie będzie skąd brać bo wszystkie sztuki będą obrączkowane :).

[MariuszZ]

5 godzin temu, Kraft napisał:

Były zamieszczane w temacie o ślepych testach "Czy słychać różnicę?". 

Wątpię. Poza tym warto by było przypomnieć jeżeli masz wolę wykuwania prawd audio 😎 

Ja szukałem jakiś czas temu tego typu opracowań w kontekście nurtujących mnie wątpliwości dotyczących czynników stresogennych i ich wpływu na wyniki, odczulania sensorycznego, kalibrowania takiego układu do testowania. 

Oczywiście trend odsyłania do ślepych testów jest powszechny tak samo jak powtarzanie, że to naukowa metoda jest. Może i jest ale ja chciałbym żeby ktoś rozwiał moje wątpliwości i pokazał naukowe opracowanie jak to zrobić żeby było wiarygodnie. 

Bierzemy dwa wzmacniacze i porównujemy? W jaki sposób? Jak przełączamy? Ile prób? Jak sprawdzić czy kolumny nie są tzw. wąskim gardłem, jak wyrównać głośność? Itp. Itd. 

Warto mieć świadomość, że statystyka i liczenie prawdopodobieństwa to jedno, a warunki techniczne, środowiskowe to drugie. Kto je określa? Ja? Ty? Czy taki test będzie wiarygodny? 

Kiedyś odbył się taki test nazywany "wielkopolskim". Do dzisiaj odbija się echem na forach. Zrobiono coś bardzo nieprofesjonalnego co w żaden sposób nie pomogło rozstrzygnąć kwestii różnic brzmieniowych wzmacniaczy. "Smrodek" porażki słyszących pozostał ale nie wiadomo czy ich nie zagoniono na pole minowe. Po wyrównaniu głośności nie było różnic ale czy sprawdzono czy kolumny nie maskowały rzekomych różnic w brzmieniu wzmacniaczy?

Wątpliwości pozostaną nierozstrzygnięte. 

Moje pytanie o opracowania naukowe lub udokumentowany naukowo test ABX sprzętu hifi audio nie jest wybiegiem mającym na celu odrzucenie tego typu testów tylko usystematyzowania jak to zrobić poprawnie, wiarygodnie żeby rozwiać wątpliwości jakie pojawiły się chociażby w mojej głowie. 

[Adi777]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

ale czy sprawdzono czy kolumny nie maskowały rzekomych różnic w brzmieniu wzmacniaczy?

Na czym miałoby polegać maskowanie, i jak to sprawdzić? Pytanie nieironiczne, jakby co 

[zolt]

Za to tak bardzo naukowe jest "ja słyszę" wygłaszane tu i ówdzie.
Tu nagle nie potrzeba "nauki". 
 

33 minuty temu, MariuszZ napisał:

jak wyrównać głośność? Itp. Itd. 
 

A jeszcze kilka tygodni temu widziałem Twój post w jakimś temacie jak rysunkami pokazywałeś, że nie ma sensu wyrównywać głośności i po co i tak dalej.
A teraz nagle trzeba naukowej instrukcji do tego, żeby zbadać czy coś słychać czy nie w ślepym teście.
Już pisałem. Niech ktoś zwiąże oczy, puści muzykę z Galaxy S10, a potem z jakiegoś zestawu kolumn i wzmacniacza i zobacz czy potrzeba Ci tu badań naukowych do tego, żeby określić czy słyszysz różnicę czy nie.
A jeżeli potrzeba tych badań naukowych to tak samo, jak w przypadku przepinania kabelków zasilających i innych ustrojstw, kiedy wiesz, co przepinasz, co podłączasz i jak wiesz, ile to kosztuje. I gdy potem jest klasyczne "zrobiło wyraźnie słyszalną różnicę". Tu nie potrzeba naukowej metodologii? Wyrównywania tego i tamtego? Przecież też może to być zrobione od czapy.
Bardzo specyficzny rodzaj mechanizmu obronnego przed testem.


Te całe przepychanki tylko pokazują jedno - absolutnie nie warto. Lepiej sobie kupić ustrój akustyczny albo zatrudnić dobrego akustyka, bo tam nie dość, że każdy usłyszy i jest to niepodważalne, to jeszcze będzie się to mieć to na papierze.

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez zolt

[MariuszZ]

7 minut temu, zolt napisał:

Niech ktoś zwiąże oczy, puści muzykę z Galaxy S10, a potem z jakiegoś zestawu kolumn i wzmacniacza i zobacz czy potrzeba Ci tu badań naukowych do tego

Wyrównaj głośność i masz problem 😎 No może znajdzie się grupa i da radę ale tu raczej chodzi o to jak to zrobić by nie mieć wątpliwości w wiarygodność testu. 

Dwa Samsungi S21 i S22 dajmy do porównania. Na pewno znajdą się tacy co usłyszą różnicę. Będzie też grupa negująca i żeby rozstrzygnąć idziemy w test. Pytanie jak to zrobić żeby było wiarygodnie pozostaje zasadne. Twoje opinie pomijam. Ja chciałbym jakieś naukowe opracowanie zobaczyć. Jak to zrobić? 

13 minut temu, zolt napisał:

jeszcze kilka tygodni temu widziałem Twój post w jakimś temacie jak rysunkami pokazywałeś, że nie ma sensu wyrównywać głośności i po co i tak dalej

A potrzeba wyrównywać głośność? Pokaż w jakim naukowym opracowaniu jest to opisane 😉

[kiki2010]

16 minut temu, zolt napisał:

Lepiej sobie kupić ustrój akustyczny

Użyj tego w liczbie mnogiej.

[zolt]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

A potrzeba wyrównywać głośność? Pokaż w jakim naukowym opracowaniu jest to opisane 😉

Twierdziłeś, że nie, a tu tego wymagasz.
 

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Dwa Samsungi S21 i S22 dajmy do porównania. Na pewno znajdą się tacy co usłyszą różnicę. Będzie też grupa negująca i żeby rozstrzygnąć idziemy w test. Pytanie jak to zrobić żeby było wiarygodnie pozostaje zasadne. Twoje opinie pomijam. Ja chciałbym jakieś naukowe opracowanie zobaczyć. Jak to zrobić?

Czyli w zasadzie należy uznać, że wszelkie "słyszę"  jest całkowicie niewiarygodne, bo nie ma opracowania naukowego na temat tego, jak to zrobić prawidłowo, kiedy nie jest to ślepym testem.
Natomiast jest wiele czynników, które powodują to, że "chce się usłyszeć". Cena, pozycjonowanie marketingowe, prestiż, niedostępność, aspekt wizualny czy nawet sam zakup i uzasadnienie tegoż.
 

6 minut temu, kiki2010 napisał:

Użyj tego w liczbie mnogiej.

Racja. Ale wiadomo o co chodzi.

 

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez zolt

[MariuszZ]

2 minuty temu, zolt napisał:

Czyli w zasadzie należy uznać, że wszelkie "słyszę"  jest całkowicie niewiarygodne,

Słyszę jest stwierdzeniem faktu. Czy fakt jest wiarygodny należy sprawdzić wiarygodnymi narzędziami. Test ABX ma być narzędziem jak wariograf przy wykrywaniu kłamstw. Na marginesie można by sprawdzić tezy o słyszalności kabli wariografem bo czemu nie. Wyniki mogły by być ciekawe 😉

Do oceny faktu potrzeba wiarygodnych narzędzi. Test ABX może jest takim narzędziem ale chciałbym zobaczyć kto i na jakiej podstawie dał jakiś certyfikat wiarygodności dla tego narzędzia przy porównywaniu na przykład wzmacniaczy czy kabli.

Mamy coś do udowodnienia więc zróbmy to uczciwie i rzetelnie 😉

 

[kiki2010]

11 minut temu, zolt napisał:

Ale wiadomo o co chodzi.

Oczywiście że wiadomo. Jak zwykle o kasę.😃 Na profesjonalne pomiaru akustyka z papierem plus podstawowa aranżacja akustyczna, to kupa kasy. 

 

[zolt]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Słyszę jest stwierdzeniem faktu. Czy fakt jest wiarygodny należy sprawdzić wiarygodnymi narzędziami. Test ABX ma być narzędziem jak wariograf przy wykrywaniu kłamstw. Na marginesie można by sprawdzić tezy o słyszalności kabli wariografem bo czemu nie. Wyniki mogły by być ciekawe 😉

Do oceny faktu potrzeba wiarygodnych narzędzi. Test ABX może jest takim narzędziem ale chciałbym zobaczyć kto i na jakiej podstawie dał jakiś certyfikat wiarygodności dla tego narzędzia przy porównywaniu na przykład wzmacniaczy czy kabli.

Mamy coś do udowodnienia więc zróbmy to uczciwie i rzetelnie 😉

 

Niekoniecznie jest stwierdzeniem faktu. Pacuła słyszy rzeczy niesłyszalne z naukowego punktu widzenia, a wciska mity o tym, że słyszy przewody cyfrowe czy dyski twarde. Generalnie wszelkie magazyny audio podobnie. Żaden to fakt. Po prostu dobry cennik recenzencki.
Faktem będzie, jeżeli to potwierdzi niezależnym testem.
Jaki tu certyfikat wymagany, żeby sprawdzić kwestię kablową? Masz kolumny i wzmacniacz.
Przepinane są kable, puszczany wybrany przez oceniającego ulubiony i znany utwór A, B, C lub tylko A, tylko B, lub naprzemiennie. Ile razy chce. To już według uznania oceniającego, w czym czuje się lepiej. I ocenia, która próba to kabel ten za 10 zł, a która tamten za 3000 zł.
Skoro uważa, że słyszy różnicę widząc, przepinając samemu i testując, nie powinno być żadnego problemu, żeby stwierdził i wyłapał 50/50 prób. Jak słyszy, to słyszy.  Jak wyjdzie wartość zbliżona do 50% to wiadomo jak jest.

 

8 minut temu, kiki2010 napisał:

Oczywiście że wiadomo. Jak zwykle o kasę.😃 Na profesjonalne pomiaru akustyka z papierem plus podstawowa aranżacja akustyczna, to kupa kasy. 

 

Tak jest. Podobnie jak ta wydawana na sprzęt i różne gadżety wątpliwej skuteczności. Często regularnie.
Rzekome "niuanse" kontra rzeczywista, realna i bardzo duża poprawa.

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez zolt

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

😉Mamy coś do udowodnienia więc zróbmy to uczciwie i rzetelnie 

Znajdziesz wszystko w podanym wcześniej wątku (no chyba, że linki już nie działają). 

[zolt]

Generalnie postrzegam to wszystko mniej więcej właśnie tak:
 

 

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez zolt

[ProjectPi]

"Buzie widze" stwierdzeniem faktu zapewne...

58 minut temu, MariuszZ napisał:

Słyszę jest stwierdzeniem faktu. Czy fakt jest wiarygodny należy sprawdzić wiarygodnymi narzędziami.

Z calym szacunkiem zdeczko to bez sensu...

Fakt to obiektywnie zaistniale zdarzenie, pewien stan rzeczy. Faktem moze byc jakies stwierdzenie, np. ze sie slyszy. Samo stwierdzenie o slyszeniu faktu slyszenia nie uczyni. Kazdy fakt jest wiarygodny, w odroznieniu od tezy bedacej przedmiotem stwierdzenia.

[MariuszZ]

27 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Kazdy fakt jest wiarygodny, w odroznieniu od tezy bedacej przedmiotem stwierdzenia.

Masz rację ale to tylko gra słów. Szukamy zatem wiarygodnych narzędzi do zbadania stwierdzenia o fakcie słyszenia. Dobrze teraz? 

Co czyni test ABX wiarygodnym narzędziem badania tezy o słyszeniu? Opinia Krafta, Mira czy innego znawcy tematu? Dajcie jakieś źródło z naukowym uzasadnieniem jak to zrobić, w jakich warunkach i czy można bagatelizować wpływ czynników stresogennych lub zjawisko odczulania sensorycznego. Jedno naukowe opracowanie. Jeden naukowo udokumentowany test dotyczący badania różnic grania wzmacniaczy lub kabli. Czy naprawdę zbyt wiele oczekuję w tej materii?  

 

[ProjectPi]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Masz rację ale to tylko gra słów. Szukamy zatem wiarygodnych narzędzi do zbadania stwierdzenia o fakcie słyszenia. Dobrze teraz? 

Co czyni test ABX wiarygodnym narzędziem badania tezy o słyszeniu? Opinia Krafta, Mira czy innego znawcy tematu? Dajcie jakieś źródło z naukowym uzasadnieniem jak to zrobić, w jakich warunkach i czy można bagatelizować wpływ czynników stresogennych lub zjawisko odczulania sensorycznego. Jedno naukowe opracowanie. Jeden naukowo udokumentowany test dotyczący badania różnic grania wzmacniaczy lub kabli. Czy naprawdę zbyt wiele oczekuję w tej materii?  

 

Tez nie do konca dobrze, ale powiedzmy, ze to juz kwestia zdefiniowania "slyszenia". Bedzie dobrze, jesli przyjac, ze urojenie rowniez moze nalezec do zbioru "slyszen".

Nie wiem, co czyni ABX narzedziem wiarygodnym. Jestem swiadom jego ulomnosci, wiec w kazdym przypadku, gdy ulomnosc moze zaburzac wynik testu, narzedzie przestaje byc wiarygodne. Metodyk jest jednak wiecej niz tylko ABX.

Ale znow, jesli roznice, o ktorych mowa, sa az tak ewidentnie slyszalne, jak twierdza autorzy stosownych stwierdzen, to ulomnosci ABX i zblizonych nie powinny miec istotnego znaczenia dla testu.

W sumie, badzmy nowoczesni i spytajmy AI

 

 

Test ABX jest wiarygodny w pewnych warunkach i może dostarczyć użytecznych informacji na temat różnic percepcyjnych między dwoma próbkami dźwiękowymi. Test ten jest często stosowany w kontekście oceny jakości dźwięku, gdy różnice między próbkami są subtelne. Istnieją jednak pewne ograniczenia i wady testu ABX, które mogą wpłynąć na jego wiarygodność:

Zmęczenie słuchacza: Powtarzanie próbek dźwiękowych może prowadzić do zmęczenia słuchacza, co może skutkować spadkiem dokładności lub niekonsekwentnymi odpowiedziami.
Ustawienie testu i środowisko: Jakość sprzętu audio, akustyka pomieszczenia i poziom szumów tła mogą wpłynąć na wyniki testu ABX. Jeśli te czynniki nie są spójne między testami, wyniki mogą być niewiarygodne.
Szkolenie i doświadczenie: Słuchacze z różnym poziomem doświadczenia lub szkolenia w krytycznym słuchaniu mogą uzyskać różne wyniki. Eksperci są bardziej skłonni do wykrywania subtelnych różnic, których przeciętni słuchacze mogą nie zauważyć.
Ograniczenia pamięci krótkotrwałej: Ponieważ słuchacz musi porównać próbkę X zarówno z próbką A, jak i B, pamięć krótkotrwała odgrywa kluczową rolę w testach ABX. Ograniczenia pamięci krótkotrwałej mogą wpłynąć na zdolność słuchacza do poprawnego zidentyfikowania próbki X.
Subiektywność: Ludzkie postrzeganie jakości audio jest z natury subiektywne. Osobiste preferencje, uprzedzenia czy oczekiwania mogą wpłynąć na wyniki testu ABX.
Materiał testowy: Wybór materiału testowego może znacząco wpłynąć na wyniki. Jeśli próbki dźwiękowe nie zawierają elementów, które mogą uwypuklić różnice między próbką A i B, test może nie być wystarczająco czuły, aby wykryć te różnice.
Mała liczba próbek: Jeśli w teście uczestniczy zbyt mało słuchaczy, wyniki mogą nie reprezentować szerokiej populacji. Może być trudno ustalić istotność statystyczną z ograniczoną liczbą uczestników.
Brak ekologicznej ważności: Testy ABX często używają krótkich fragmentów dźwiękowych w kontrolowanych warunkach, co może nie oddać rzeczywistych doświadczeń słuchowych.

Dwuwartościowość: Test ABX dostarcza tylko dwuwartościowego wyniku (czy słuchacz może lub nie może dostrzec różnicy między próbką A i B). Nie dostarcza informacji o charakterze ani stopniu postrzeganej różnicy.
Mimo tych ograniczeń, test ABX może być wiarygodnym narzędziem w odpowiednich warunkach. Aby zwiększyć wiarygodność wyników, można zastosować kilka strategii, takich jak:

Kontrolowanie zmęczenia słuchacza: Umożliwienie słuchaczom przerw i unikanie przeciążenia testami.
Stosowanie spójnego sprzętu i środowiska: Zapewnienie, że warunki testowe są stałe dla wszystkich uczestników.
Włączenie uczestników o różnym poziomie doświadczenia: Pozwala to na lepsze zrozumienie wpływu doświadczenia słuchacza na wyniki testu.
Używanie odpowiednich materiałów testowych: Wybór próbek dźwiękowych, które mają na celu uwypuklenie różnic między porównywanymi próbkami.
W niektórych przypadkach może być również korzystne zastosowanie innych metod oceny jakości dźwięku, takich jak test MUSHRA, który może lepiej dostosować się do różnych scenariuszy i potrzeb oceny.

 

 

Edytowano 2 kwietnia 2023 przez Mariusz Kopacki

[ProjectPi]

I jeszcze:

 

Tak, test ABX ma naukowe podstawy i jest oparty na psychologii percepcyjnej oraz teorii detekcji sygnałów. Test ten jest szeroko stosowany w badaniach naukowych i inżynieryjnych, aby ocenić różnice percepcyjne między dwoma próbkami dźwiękowymi.

W kontekście badania jakości dźwięku, test ABX jest często używany do oceny subiektywnej jakości kodeków, algorytmów kompresji, systemów nagłośnienia i innych aspektów przetwarzania dźwięku. Badania te mają na celu określenie, czy słuchacze są w stanie zauważyć różnice między dwoma próbkami dźwiękowymi, a także ocenę wpływu tych różnic na subiektywną jakość dźwięku.

Chociaż test ABX ma naukowe podstawy, istnieją ograniczenia i wady, które mogą wpływać na jego skuteczność i wiarygodność, jak wspomniano wcześniej. Dlatego ważne jest, aby uwzględnić te ograniczenia podczas interpretacji wyników testów ABX i, w miarę potrzeb, stosować inne metody oceny jakości dźwięku, takie jak test MUSHRA czy testy preferencji parzystej (paired comparison tests), w celu uzyskania bardziej kompleksowego obrazu percepcyjnych różnic dźwiękowych.

 

 

[MariuszZ]

7 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Test ten jest szeroko stosowany w badaniach naukowych i inżynieryjnych, aby ocenić różnice percepcyjne między dwoma próbkami dźwiękowymi.

Co z testami urządzeń i akcesoriów audio? Próbki dźwięku to inna historia trochę. Jeżeli są szeroko stosowane w badaniach naukowych takie testy sprzętu to pomóż szukać jak znajdziesz chwilę. Ja słabo się odnajduję w tych poszukiwaniach  

[ProjectPi]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Co z testami urządzeń i akcesoriów audio? Próbki dźwięku to inna historia trochę. Jeżeli są szeroko stosowane w badaniach naukowych takie testy sprzętu to pomóż szukać jak znajdziesz chwilę. Ja słabo się odnajduję w tych poszukiwaniach  

Wedle zyczenia

 

 

Oto kilka konkretnych opracowań i źródeł, które stosowały testy ABX do oceny różnych aspektów sprzętu audio:

Greenhill, L. L., & Waslo, S. (1984). ABX Comparator Tests of Compact Disc Players. The Journal of the Audio Engineering Society, 32(10), 748-754.

W tym artykule zastosowano testy ABX do porównania różnych odtwarzaczy płyt kompaktowych, aby ocenić różnice w jakości dźwięku.

Pohlmann, K. C., & Fielder, L. D. (1985). ABX Testing of A/D and D/A Converters. The Journal of the Audio Engineering Society, 33(10), 792-807.

W tej pracy badano konwertery A/D i D/A (analogowo-cyfrowe i cyfrowo-analogowe) za pomocą testów ABX, aby ocenić wpływ różnych technologii konwersji na percepcyjną jakość dźwięku.

Meyer, E. B., & Moran, J. R. (2007). Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted Into High-Resolution Audio Playback. The Journal of the Audio Engineering Society, 55(9), 775-779.

W tym badaniu zastosowano testy ABX do porównania percepcyjnej jakości dźwięku w standardzie CD i dźwięku o wysokiej rozdzielczości, aby zbadać, czy słuchacze są w stanie zauważyć różnice w jakości dźwięku.

Audio Science Review (ASR) forum, które jest popularnym miejscem dyskusji na temat testów ABX, często stosuje testy ABX do porównywania różnych komponentów sprzętu audio, takich jak wzmacniacze, kable, głośniki, słuchawki czy konwertery cyfrowo-analogowe (DAC).

Link do forum: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

Hydrogenaudio, kolejne popularne forum dyskusyjne dotyczące audio, często omawia testy ABX i ich zastosowanie w ocenie sprzętu audio i kodeków.

Link do forum: https://hydrogenaud.io/index.php

Należy pamiętać, że publikacje naukowe i źródła na temat testów ABX mogą być trudne do znalezienia w otwartym dostępie. Często są one dostępne za pośrednictwem organizacji branżowych, takich jak Audio Engineering Society (AES) czy Institute of Electrical and Electronics Engineers (IEEE), lub za pośrednictwem platform subskrypcyjnych, takich jak IEEE Xplore czy ScienceDirect.