Nie sprzęt jest problemem, tylko ludzie

[Kraft]

4 godziny temu, misiekx napisał:

 Rozumiem że jest umowna.

I tak i nie. Wzmacniacze,, streamery i DAC-i mogą być dziś obiektywnie doskonałe po cenach na jakie prawie każdego stać. Problemem są nadal kolumny. Tu moim zdaniem najtańsze nie wystarczą. Trzeba i iść dwie półki wyżej. 2000-3000 minimum (za parę monitorów). Dopiero w tych pieniądzach dostaniemy mało zniekształcony, "autentyczny" dźwięk.  W okolicy tych 4000 zł mamy największy przeskok jakościowy. Tańszy sprzęt gra znacznie słabiej. Droższy niewiele lepiej.

Edytowano 1 marca przez Kraft

[misiekx]

Ok. Dziękuję za wyjaśnienie i doprecyzowanie. 

[sonique]

Dnia 1.03.2024 o 00:16, MariuszZ napisał:

Jeżeli dwóch zagorzałych wyznawców Boga rozmawia o kwestich wiary i podchodzi do nich niewierny kulturalnie wtrącając swoje przemyślenia godzące w ich dogmaty to musi się liczyć, że pochlapią go święconą wodą i postraszą krucyfiksem.

Jeżeli tak zrobią, to faktycznie są to wyznawcy a nie wierzący w boga, w dodatku w tym wyznawaniu słabi bo agresja (postraszenie) wynika ze słabości i strachu. Najwidoczniej ci wyznawcy potrzebują tej ideologii i poczucia wspólnoty aby zaspokoić jakieś tam swoje potrzeby niższego rzędu (bezpieczeństwo, akceptacja grupy). Prowadzi to do tego, że jest im w tym „sosie” wygodnie i przestają poszukiwać, kwestionować, myśleć krytycznie. A to jest już niebezpieczny stan…;) 

[Rafał S]

39 minut temu, sonique napisał:

Prowadzi to do tego, że jest im w tym „sosie” wygodnie i przestają poszukiwać, kwestionować, myśleć krytycznie. A to jest już niebezpieczny stan…;) 

Analogia na bok. Marcin - jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Jest na forum grupa osób, którym przeszkadza, że inni szukają, sprawdzają i - o zgrozo! - słuchają. Najlepiej im tego zabronić, a w odpowiedzi na opis wrażeń pytać o poziom istności testu. Grupa ta przekonuje innych (wbrew opublikowanym wynikom badań naukowych), że kable nie mogą mieć wpływu na dźwięk. A także - że wszystkie transporty cyfrowe brzmią tak samo (choć ślepe testy forumowiczów wskazują na co innego). Właśnie to prowadzi do rozleniwienia, mentalnego odpuszczenia sobie przez niektórych forumowiczów. Po co szlifować tor, skoro praktycznie nic poza kolumnami nie gra? A jeśli ktoś odważy się napisać inaczej - wyszydzić to, żeby następnym razem pomyślał dwa razy, zanim się odezwie. Jestem zaszokowany, że tego nie dostrzegasz.

[Kraft]

@Rafał S, wspaniała manipulacja faktami.  Gratuluję!

* ale i tak mnie nie przekabaciłeś) 

[Artur Brol]

@Rafał S

Jakie masz wyniki badan naukowych ze kable maja wplyw na dzwiek?

Jedynym urzadzeniem zdolnym to wychwycic sa nasz uszy. Jesli sa jakies roznice w odczycie czegokolwiek, to nie do uchwycenia przez nasz sluch. bo, powiedzmy jest on marny.

Jedynymi wyszydzanymi osobami, to sa wlasnie ci nieliczni, ktorzy smia twierdzic ze kable nie graja, transporty sie nie roznia. 

Tak sobie mysle jeszcze , jakim cudem, testy zwolennikow grania kabli sa miarodajne, a tych ktorzy przetestowali juz nie?

 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, sonique napisał:

Najwidoczniej ci wyznawcy potrzebują tej ideologii i poczucia wspólnoty aby zaspokoić jakieś tam swoje potrzeby niższego rzędu (bezpieczeństwo, akceptacja grupy).

Niepotrzebnie wtrąciłem o wierze przykład. Chodzi o zupełnie prozaiczną sprawę jaką jest postrzeganie rzeczywistości i nadawanie na wspólnych falach. Jedni niby kulturalnie wtrącają swoje uszczypliwości w tematach, które ich nie powinny interesować z racji innego postrzegania rzeczywistości i te niepotrzebne wyszydzająco kpiące uwagi prowadzą do spięć i ostatecznie wylewają się w formie wulgaryzmów typu "sssspie...laj". Ja jestem przeciwny takim agresywnym reakcją ale dziwię się, że @Kraft czy ostatnio @lpomis w wątku o zworkach tego nie dostrzegli sugerując co powinienem zrobić.

Przykład jak to szło poniżej. "Kpiarze" zaczęli i potem poszło. Wybrałem kilka postów widocznych na screenie. To jest zwykłe trollowanie wątku tematycznego. Dla mnie takie wstawki to prowokacja i niewiele trzeba by dyskusja przemieniła się w "gównoburzę" co miało miejsce. Wg mnie jedynym skutecznym sposobem było upomnienie i ukrycie części postów. Banowanie? Bo ktoś dał się sprowokować i puściły hamulce? Można ale po analizie uznałem, że musiałbym sprawiedliwie zbanować nerwusa i prowokatora lub prowokatorów, którzy po zainicjowaniu ognistej dyskusji zlatują się jak muchy na .... nie bardzo zainteresowani tematem tylko jak komuś dopiec.

 

 

 

[Artur Brol]

1 godzinę temu, Artur Brol napisał:

@Rafał S

Jakie masz wyniki badan naukowych ze kable maja wplyw na dzwiek?

Jedynym urzadzeniem zdolnym to wychwycic sa nasz uszy. Jesli sa jakies roznice w odczycie czegokolwiek, to nie do uchwycenia przez nasz sluch. bo, powiedzmy jest on marny.

Jedynymi wyszydzanymi osobami, to sa wlasnie ci nieliczni, ktorzy smia twierdzic ze kable nie graja, transporty sie nie roznia. 

Tak sobie mysle jeszcze , jakim cudem, testy zwolennikow grania kabli sa miarodajne, a tych ktorzy przetestowali juz nie?

 

... tych, ktorzy testowali i nie slyszeli nic , juz nie? Tak mialo byc.

[Kraft]

Jakiś czas temu byłem na konferencji "Wielka Lechia - wielka ściema". Zjechali się naukowcy z różnych dziedzin, by zająć stanowisko w sprawie zyskujących w ostatnich latach na popularności teoriach spiskowych i pseudonaukowych dywagacjach na temat historii Polski. 

Po co? Po co poświęcili czas i uwagę, żeby zająć się skomentowaniem informacji propagowanych przez zwolenników Wielkiej Lechii. Nie mogli po prostu dalej robić swojego w swojej rzeczywistości?

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Niepotrzebnie wtrąciłem o wierze przykład. Chodzi o zupełnie prozaiczną sprawę jaką jest postrzeganie rzeczywistości i nadawanie na wspólnych falach. Jedni niby kulturalnie wtrącają swoje uszczypliwości w tematach, które ich nie powinny interesować z racji innego postrzegania rzeczywistości i te niepotrzebne wyszydzająco kpiące uwagi prowadzą do spięć i ostatecznie wylewają się w formie wulgaryzmów typu "sssspie...laj". Ja jestem przeciwny takim agresywnym reakcją ale dziwię się, że @Kraft czy ostatnio @lpomis w wątku o zworkach tego nie dostrzegli sugerując co powinienem zrobić.

Przykład jak to szło poniżej. "Kpiarze" zaczęli i potem poszło. Wybrałem kilka postów widocznych na screenie. To jest zwykłe trollowanie wątku tematycznego. Dla mnie takie wstawki to prowokacja i niewiele trzeba by dyskusja przemieniła się w "gównoburzę" co miało miejsce. Wg mnie jedynym skutecznym sposobem było upomnienie i ukrycie części postów. Banowanie? Bo ktoś dał się sprowokować i puściły hamulce? Można ale po analizie uznałem, że musiałbym sprawiedliwie zbanować nerwusa i prowokatora lub prowokatorów, którzy po zainicjowaniu ognistej dyskusji zlatują się jak muchy na .... nie bardzo zainteresowani tematem tylko jak komuś dopiec.

 

 

 

Czy mógłbyś napisać kto został zbanowany, bo osoba która dopuściła się tych wpisów brzmiacych np. Ssssspie%^_#$=/^ nadal pisze, np wczoraj po zajsciu!

Druga sprawa to trolowanie. Czy trolem według przyjetych norm/definicji nie jest czasem osoba ktora nie ma w temacie nic do dodania konstruktywnego ale sie wypowiada? Moge wrzucić "zrzut ekranu" przed Twoim usunieciem wpisów gdzie wlasnie zadalem pytanie tej osobie, a ona odpisała że cytuję: "pytaj tych co lubia wygrzewac kable"

Na co ja odpisałem: "acha czyli nie wiesz nic w tym temacie, w takim razie pytanie to kieruje do...." (tutaj kolejny uzytkownik).

Niech forumowicze sami określą dzialania tej osoby w myśl powyzszego Twego wpisu, zwłaszcza ze to ta wlasnie osoba pisała te wszystkie "obelgi".

Ps: wiedziałem co się "święci" dlatego takie pytanie zadałem i tez dlatego dysk ssd "ssie" konwersacje na wypadek gdyby ktoś, coś chciał np. Mnie zarzucić. 

Wyciągnąłem wnioski z wielu poprzednich prób robienia np. Ze mnie prowokatora dyskusji, dlatego poniekąd przykro mi ze zmuszony jestem od pewnego czasu tworzyć "dowody niewinności" 😕

Zauważ też @MariuszZ ze za kazdym razem gdy pojawiają sie "podobne akcje", tworze oddzielny temat temu poświęcony, by "wyczyścić" przestrzen z nieporozumień, co sprawia ze wlasnie rozwazam nad kolejnym tematem, ktory znów "zbierze żniwo".

Pss: "zbierze żniwo" nie oznacza g...o burzy, tylko wyjasni to i owo.

Psss: z mojego punktu widzenia rzecz jasna

Pssss: zwróć szczególną uwagę na "rozważam".

[sonique]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Jest na forum grupa osób, którym przeszkadza, że inni szukają, sprawdzają i - o zgrozo! - słuchają. Najlepiej im tego zabronić[…]

Nie zauważyłem takiej grupy. Zauważyłem natomiast pojedynczych audiofilów, którzy niezależnie doszli do swoich wniosków i mają potrzebę podyskutować. Jedyny raz spotkałem się tu z zachowaniem (tamten Tomek), gdzie użytkownik „męczył bułę” jak zacięta płyta, powtarzając w jednym wątku jedno i to samo, w nieskończoność, jakby obawiał się, że ktoś to przeoczy. To akurat w tamtej konkretnej sytuacji było spamowanie co też użytkownikowi wytknąłem, pomimo iż nie pisał głupio.

Często nie odróżniamy chęci dyskusji od chęci popsucia wątku choć przyznaję oddziela je dość cienka linia.

To forum i tak jest już przetrzebione do swoich granic. Jak kilku forumowiczów odejdzie to już nie będzie po co tu zaglądać. Szanujmy się zatem i pamiętajmy, że mamy różne doświadczenia ale też różny słuch. A jak jest między nami ktoś słyszący tak genialnie jak Andrzej Lipiński? Nie jest to przecież niemożliwe… Jednak forumowa średnia czułości słuchu leży z pewnością znacznie niżej. I urządzenia pomiarowe swoje a nasze uszy swoje… w sensie częściej się nam wydaje niż faktycznie słyszymy… szczególnie w naszej domowej akustyce…;)

[Chyba Miro 84]

2 minuty temu, sonique napisał:

Często nie odróżniamy chęci dyskusji od chęci popsucia wątku choć przyznaję oddziela je dość cienka linia.

Bardzo celne spostrzeżenie. 

Spojrzmy na ten wpis

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

po analizie uznałem, że musiałbym sprawiedliwie zbanować nerwusa i prowokatora lub prowokatorów, którzy po zainicjowaniu ognistej dyskusji zlatują się jak muchy na .... nie bardzo zainteresowani tematem tylko jak komuś dopiec.

W podobnym tonie napisał inny uzytkownik przed usunieciem tamtych wpisów.

Odpisałem mu czy to jego "projekcja" zachowania jak by postąpił, gdyby był "po drugiej stronie barykady"? 

Skąd wiesz co kieruje mną piszac to i owo? Bo na pewno nie jest moim zamiarem dopiec komuś, a raczej podzielić sie własnymi obserwacjami, na tym jednym z najlepszych (moim zdaniem) forum o tej tematyce.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

uznałem, że musiałbym sprawiedliwie zbanować nerwusa i prowokatora lub prowokatorów,

Uważam ze ban należy sie każdemu kto dopuszcza się wpisów powszechnie uważane za niecenzuralne. I to jest sprawiedliwe moim skromnym zdaniem. Bo gdyby nie te obelgi, temat mógłby być dalej kontynuowany.

Widać jak na dłoni kto go "zepsuł".

[Rafał S]

5 godzin temu, sonique napisał:

niezależnie doszli do swoich wniosków

Marcin, żeby mieć wnioski, trzeba najpierw samemu posłuchać. To wymaga czasu, pieniędzy na kaucje, a potem zwykle pakowania i odsyłania z nadzieją, ze poczta niczego nie uszkodzi. Są tacy, którym się chce i tacy, którzy zamiast tego będą powtarzać po przedszkolnemu "wiem, bo wiem".  Ci drudzy nie mają żadnych wniosków, tylko uprzedzenia.

 

7 godzin temu, Kraft napisał:

Jakiś czas temu byłem na konferencji "Wielka Lechia - wielka ściema". Zjechali się naukowcy z różnych dziedzin, by zająć stanowisko w sprawie zyskujących w ostatnich latach na popularności teoriach spiskowych i pseudonaukowych dywagacjach na temat historii Polski.

Analogia nietrafiona. Nikt z grupy negujących (na tym forum) nie zajmuje się naukowo audio. Nie robi tego również Amir. (Obora nie stanie się laboratorium naukowym, od tego, że nasmaruje się na niej "Science". Zaś jej właściciel wciąż pozostanie hodowcą bydła, tyle że z kuriozalnymi aspiracjami.)

[Kraft]

30 minut temu, Rafał S napisał:

Nikt z grupy negujących (na tym forum) nie zajmuje się naukowo audio. 

Audio naukowcy się już od dawna nie zajmują (poza pewnymi wąskimi zakresami). Nie ma w nim prawie nic do udoskonalenia. Dla tęgiej głowy niewiele tam ciekawych zagadnień do przemyślenia. Technika jest stara, rozpracowana teoretycznie i dopracowana praktycznie. Pozostaje trzepać sprawdzone projekty. 

Coś jak z mikserami. Pół wieku i zero postępu. Czy ktoś będzie się dzisiaj z tej techniki doktoryzował?

 

Edytowano 2 marca przez Kraft

[Nie wszystko wiedzący]

Poziom forum zależy od poziomu administracji. Bo ryba zawsze psuje się od głowy.

A jak nie wiadomo o co chodzi to zawsze chodzi o pieniądze. Ruch w biznesie jak i forum musi być. 

Zaś o zachowaniu ludzi to już bardzo skomplikowany temat.

Tu są kwestie psychologiczne do tego bardzo skomplikowane. 

Przede wszystkim trzeba podzielić użytkowników na grupy, następnie jakie cele ma każda z nich później w jakiś sposób wchodzą że sobą w interakcje.

Takie przykłady grup na forum.

Mamy

- Sprzedawców.

- Audiofili.

- Ludzi szukających pomocy bądź chcących coś kupić. 

- Troli.

Każda z tych grup ma swoje cele i wchodzi ze sobą w interakcje.

 

 

 

[Redakcja AUDIO]

...Szczerze powiem, że i ja nie mogę odnaleźć czasem treści, tak bardzo są przysłonięte reklamami... 🤷‍♀️

Dobry wieczór,

owszem, istnieje cienka czerwona linia między tym, co można uznać za chęć to rozmowy, a chęć popsucia wątku. Pytanie do rozmówców, co jest tak ważnego w temacie, że muszą padać czasem niecenzuralne słowa, a często uszczypliwości. Czy potraficie ze sobą rozmawiać, chcecie się słuchać, spojrzeć na siebie życzliwie, zrozumieć i akceptować, że ktoś inny może mieć odmienne zdanie? Nie zawsze. Czasem lepiej dać z liścia. Dlaczego? Każdy ma swoje mniej lub bardziej głęboko ukryte powody. Nieważne, jaką decyzję podejmą moderatorzy czy czasem ja, zawsze ktoś jest niezadowolony. Na pewno jednak nie ma lepszych i gorszych czy faworyzowanych. A przynajmniej nie ma z naszej strony intencji do faworyzowania kogokolwiek.

Jednemu gra, drugiemu nie, fajnie, że każdy mimo wszystko ma na czym grać i na tym lepiej się skupić. Niektórzy czasem zapominają o powodzie, dla którego na tym forum są. Niech się więc kręci, byle z szacunkiem. I przypominam - wszyscy tu są ludźmi, moderatorzy też, jeśli uważacie, że ktoś przekroczył granice, po prostu to zgłaszajcie. 

Życzę wszystkim pokoju, spokoju i wszystkiego dobrego ☮️
Ola

 

[sonique]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Marcin, żeby mieć wnioski, trzeba najpierw samemu posłuchać.

Oczywiście, że pożyczanie sprzętu i jego słuchanie zawsze prowadzi do jakiś wniosków, pytanie tylko czy słusznych. Mało kto pisze jak testował. Każdy jednak odnotowuje co „słyszał”. Jak wiemy słyszenie słyszeniu nie równe. Nie mówiąc już, że mało kto opisuje pomieszczenie i jego adaptację lub brak oraz podstawowe parametry jak równa lub nie odległość od ścian bocznych, podbicia lub osłabienia pasma, pogłos, itp. Nic nie wiemy też o słuchu testującego. 25-latek może nie wytrzyma z Bowersami albo Monitor Audio ani chwili a 50-latek będzie się zachwycał ich wspaniałą, strzelistą górą pasma. Sprawa niejednoznaczna jak przyznasz. Jak i nasze wnioski.

Edytowano 2 marca przez sonique

[Artur Brol]

Nawet jak napiszesz jak testowałeś, to i tak znajdzie się ktoś, kto powie że to źle lub niewlasciwie zrobiles🤭

[MariuszZ]

Dnia 1.03.2024 o 21:35, Kraft napisał:

Trzeba i iść dwie półki wyżej. 2000-3000 minimum (za parę monitorów). Dopiero w tych pieniądzach dostaniemy mało zniekształcony, "autentyczny" dźwięk.  W okolicy tych 4000 zł mamy największy przeskok jakościowy. Tańszy sprzęt gra znacznie słabiej. Droższy niewiele lepiej.

Masz bogate doświadczenie w słuchaniu na sprzęcie do 10k / 20k ? Próbowałeś posłuchać coś na nutę 6 - tej symfonii Mahlera? Był młot słyszalny jako młot? W wymagających repertuarach naprawdę potrzeba wg mojej oceny 120dB dynamiki. Jesteś w stanie za ok. 4 tysie skonfigurować taki zestawik?  

[Rafał S]

2 godziny temu, sonique napisał:

Oczywiście, że pożyczanie sprzętu i jego słuchanie zawsze prowadzi do jakiś wniosków, pytanie tylko czy słusznych. Mało kto pisze jak testował.

Marcin, tutaj pełna zgoda. Jednak dla mnie sęk w tym, że niektórzy mają wnioski, choć nie słuchali w ogóle (celowo nie używam słowa "testowali", bo uważam je za zbyt zobowiązujące). I uważają, że ich wnioski są mimo to lepsze. Ale nie chcę się na ten tema sprzeczać. Bardzo Ci dziękuję za rzeczową i pokojową formę konwersacji.

[Kraft]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Jesteś w stanie za ok. 4 tysie skonfigurować taki zestawik?  

120 dB? To sporo, ale myślę, że kolumny estradowe dałyby radę. Za 4000-5000 jakieś JBL by się znalazły. 

[Rafał S]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Audio naukowcy się już od dawna nie zajmują (poza pewnymi wąskimi zakresami). Nie ma w nim prawie nic do udoskonalenia. Dla tęgiej głowy niewiele tam ciekawych zagadnień do przemyślenia. Technika jest stara, rozpracowana teoretycznie i dopracowana praktycznie. Pozostaje trzepać sprawdzone projekty.

Moim zdaniem przyczyna jest inna. Nauka akademicka rzadko zapuszcza się na tzw. "pleasure market", bo ciężko się tam ścigać z przemysłem, który więcej inwestuje w badania i bazuje na konsekwentnie rozwijanym know-how.

Nie postawiłbym na to, że problemy audio są tak łatwe do rozpracowania z zadowalającą dokładnością. Największy postęp przyniosło pewnie CAE w ciągu ostatnich 25 lat. Ale założę się, że nawet tam pozostaje problem dokładności samego modelowania (wynikający choćby z właściwości fizycznych konkretnych materiałów), który w audio jest krytyczny. Bo już numeryczne rozwiązanie dobrze zamodelowanego problemu faktycznie nie powinno być dziś wyzwaniem.

W praktyce wielu problemów nauk technicznych rozbija się właśnie o kwestię dobrze zbudowanego modelu fizycznego / matematycznego. Drobny błąd odwzorowania zjawisk i rozwiązanie jest bezużyteczne, bo ma się nijak do rzeczywistości. A w audio to "nijak" zaczyna się dość nisko.

[MariuszZ]

24 minuty temu, Kraft napisał:

120 dB? To sporo, ale myślę, że kolumny estradowe dałyby radę. Za 4000-5000 jakieś JBL by się znalazły. 

Tylko nie chodzi o kolumny. Chodzi o cały zestaw. Od źródła przez wzmacniacz do kolumn. Są wzmacniacze z dynamiką pozwalająca oddzielić szum od uderzenie mlota na tyle by był autentyczny ale kosztują. Budżetowy Topping LA90 z papierową dynamiką ok. 120 dB to 4,5k a gdzie reszta? Potrzebna korekcja. Wyjdzie drożej 😉

[Kraft]

Duża część uznanych hi-endiwych manufaktur audio to firmy praktycznie  bez zaplecza naukowego. O jakim modelowaniu Ty mówisz? Drogie wzmacniacze lampowe są oparte na lampach NOS! Spróbój zbudować komputer na podzespołach z lat 80-tych. Ale użyteczny mikser się da. I mniej więcej tutaj jesteśmy z audio. Elektroniką vintage gra nie gorzej niż współczesna, a wielu twierdzi, że nawet lepiej. Co tu badać i doskonalić, jak od dawna jest już więcej niż wystarczająco. 

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Tylko nie chodzi o kolumny. Chodzi o cały zestaw. Od źródła przez wzmacniacz do kolumn. Są wzmacniacze z dynamiką pozwalająca oddzielić szum od uderzenie mlota na tyle by był autentyczny ale kosztują. Budżetowy Topping LA90 z papierową dynamiką ok. 120 dB to 4,5k a gdzie reszta? Potrzebna korekcja. Wyjdzie drożej 😉

Kolumny pro są zazwyczaj aktywne, więc niewiele już trzeba. Tylko źródło. A wiesz jakie mam na ten temat zdanie;). 

Edytowano 2 marca przez Kraft

[MariuszZ]

14 minut temu, Kraft napisał:

Kolumny pro są zazwyczaj aktywne, więc niewiele już trzeba

No nie wiem. Pokaż mi moduł D klasowego wzmaka, jakiegoś hypexa z dynamiką 120 dB. Mój nCore ma sporo mniej, a jest koniem pociągowym w modułach napędzających kolumny aktywne.