Co jest ograniczeniem mocy ?

[AudioTube]

No to teraz Mariusz pojechałeś. Tyle lektury. A wieczorkiem lampowego  A klasowego SETa odpalę, kolumienki jeszcze nie wiem które i do czytania😊😃

[Rafał S]

34 minuty temu, MariuszZ napisał:

Napomknę tylko, że niektóre wzmacniacze lampowe bez USZ pracują wykazując szereg cech źródła prądowego i inaczej oddają moc do obciążenia niż wzmacniacze tranzystorowe będące typowymi źródłami napięciowymi.

Mariusz, przejrzałem trzeci tekst i wynika z niego, że źródła prądowe też mają swoje wady i w praktyce kluczowe jest dopasowanie typu źródła do kolumn. Zwykle, kolumny 8-omowe bardziej polubią się ze źródłami prądowymi, a 4-omowe - z napięciowymi?

Rozumiem, że kwestia źródła prądowego / napięciowego nie jest binarna i przeciętny wzmacniacz będzie wykazywał cechy jednego i drugiego, tak? Czy są jakieś parametry pozwalające ocenić na ile nasz piec jest źródłem prądowym, a na ile napięciowym? Czy np. podawany czasem przez producentów możliwy wyjściowy prąd ciągły i szczytowy mają tu praktyczne znaczenie?

[1Ender]

Skoro kolega upiera się przy lampach, przyszedł mi do głowy pomysł. Końcówka mocy tranzystorowa z rynku pro, kolumny estradowe (może coś z Cerwin Vega?) i przedwzmacniacz lampowy robiony na zamówienie. Może to by zagrało?

Pozdrawiam 

PS. Np.

https://m.olx.pl/d/oferta/kolumny-cerwin-vega-prostax-psx-253-CID99-IDXXleO.html

https://m.olx.pl/d/oferta/kolumny-cerwin-vega-clsc12-CID99-IDXvQSQ.html

Poszukaj sklepu z kolumnami Cerwin Vega. Rynek pro. Dobierz do tego końcówkę. A przedwzmacniacz lampowy - kombinuj. 😉

Edytowano 28 grudnia 2023 przez 1Ender

[MariuszZ]

23 minuty temu, Rafał S napisał:

Mariusz, przejrzałem trzeci tekst i wynika z niego, że źródła prądowe też mają swoje wady i w praktyce kluczowe jest dopasowanie typu źródła do kolumn. Zwykle, kolumny 8-omowe bardziej polubią się ze źródłami prądowymi, a 4-omowe - z napięciowymi?

Oczywiście nie chodzi o wady i zalety tylko o trywializm, że wat to wat, a wolt to wolt. Lubienie się też nie jest tu jakimś wyznacznikiem. Dobrze zaprojektowany wzmacniacz na tranzystorach poradzi sobie z większością kolumn. Wzmacniacze lampowe zaś, przynajmniej ta ich część bez USZ lubi wzmacniacze z wyrównaną impedancją ale czy ośmio, szesnasto czy czteroomową to już zagadnienia na inną dyskusję.

Jest tam w linkach między innymi domowy eksperyment Przemaka, z którego wynika, że niektóre wzmacniacze lampowe bez USZ zachowują się jak źródła prądowe co znaczy tylko tyle, że wraz ze wzrostem impedancji obciążenia rośnie moc oddawana na wyjściu wzmaka co jest odwrotnością zachowania typowych wzmacniaczy tranzystorowych. To z kolei będzie skutkowało inną odpowiedzią kolumn na ten sam sygnał na wejściu wzmacniacza. Na obciążeniu czysto rezystancyjnym czyli tak jak się mierzy pasmo wzmacniaczy w lab odpowiedź może być taka sama ale podłącz obciążenie reaktancyjne i okaże się, że coś się zmieni dając pogląd, że wat watowi nie jest równy  

35 minut temu, Rafał S napisał:

Czy są jakieś parametry pozwalające ocenić na ile nasz piec jest źródłem prądowym, a na ile napięciowym? Czy np. podawany czasem przez producentów możliwy wyjściowy prąd ciągły i szczytowy mają tu praktyczne znaczenie?

Myślę, że po parametrach trudno szacować. Liczy się topologia i to jak urządzenie pracuje i tu warto patrzeć przez pryzmat definicji źródeł. 

"Idealne źródło napięcia zapewnia napięcie, które utrzymuje się na stałym poziomie niezależnie od obciążenia. W idealnym przypadku impedancja źródła wynosi zero (wygląda to na zwarcie). Idealne źródło prądu dostarcza prąd, który jest utrzymywany na stałym poziomie niezależnie od obciążenia. W idealnym przypadku impedancja źródła jest nieskończona (wygląda jak obwód otwarty). Należy jednak pamiętać, że rzeczywiste źródła napięcia i prądu nie osiągają tych ideałów."

To jaki prąd mamy na wyjściu wzmaka jest ważne szczególnie gdy pracuje wzmacniacz tranzystorowy na skrajnie niskich impedancjach obciążenia (prawie zwarcie) i prąd na przykład ze względu na duże kąty fazowe ZG nie nadąża za napięciem. Pojawi się prawdopodobieństwo, że moc nie będzie odzwierciedlała żądania jakie do wzmacniacza podaje sygnał sterujący audio ze źródła w tych zakresach gdzie mamy do czynienia z tzw. trudnym obciążeniem.

W przypadku wzmacniaczy lampowych jest nieco inaczej. Na wyjściu mamy w miarę stały prąd, a  zmiany impedancji obciążenia, w tym spadki do minimum nie będą tak krytyczne. Poza tym mamy z czego ciągnąć bo szyna zasilania anodowego wzmacniaczy lampowych to nierzadko nawet 1kV. We wzmacniaczach tranzystorowych szyny napięcia to ledwo kilkadziesiąt wolt  

[Radek Kostrzewski]

4 godziny temu, Rafał S napisał:

@Radek Kostrzewski Tak się zastanawiam czytając: na ile chodzi Ci o samą moc i głośność, a na ile o charakter grania danego wzmacniacza. Być może bardziej odpowiadałby ci taki, który już przy średniej głośności kreuje duże źródła pozorne. Piece potrafią się bardzo różnić pod tym względem.

Źródeł pozornych raczej nie powiększymy z tych kolumn,ale moc można jeszcze podnieść...Ale raczej mocniejszy wzmacniacz tak sądzę nie wiem... Jedni piszą że dobrze wydajny prądowo wzmacniacz lepiej steruje głośnikami a co za tym idzie jest poprawa w graniu dlaczego tak jest też nie wiem.

[1Ender]

Dnia 26.12.2023 o 08:42, Radek Kostrzewski napisał:

Chciałbym się was doradzić bo obecnie posiadam Wzmacniacz lampowy cayin mt-35s i kolumny  dali 450. Zastanawia mnie to który z tych klocków brakuje mu zapasu mocy.Który ewentualnie jest słabszy mocowo i oddaje mniej potęgi dźwięku. Czy zmiana wzmacniacza na mocniejszy kolumny zagrają mocniej ale jeszcze  czysto. Czy kolumny są już ograniczeniem.Jedynie mogę podać parametr wzmacniacza pushl-pull o mocy 32 watt.

Patrz kilka postów wyżej. Pisałem o zestawie pro kolumny + końcówka. Do tego pre lampowe. Może warto tą drogą pójść?

Przypomnij wielkość pomieszczenia gdzie stoi zestaw.

Innym bardziej audiofilskim zestawem mogą być kolumny aktywne z firmy Backes & Müller np model BM 12, kolumny których słuchałem w pomieszczeniu około 50 m2 bez adaptacji akustycznej. Dźwięk kompletny na bardzo wysokim poziomie, potężny bas. Dla niektórych może być to koniec drogi. Do tego pre wedle uznania. Lampowe lub tranzystorowe. Minusem jest cena. 

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/backes-und-mueller-bm12-mk2/2626756112-172-10423

Mając takie dylematy jak Ty, budował bym nowy zestaw. Moim zdaniem. Z tego co piszesz obecny zestaw nie spełni Twoich oczekiwań. Nawet po wymianie wzmacniacza.

Pozdrawiam 

Edytowano 28 grudnia 2023 przez 1Ender

[Radek Kostrzewski]

No chyba masz rację pewnie już bym oczekiwał więcej. Ale pomieszczenie małe .3.04×5,54x2,60.Ale muszę się też liczyć z pomieszczeniem.Niewiadomo jak maksymalnie mogę sobie pozwolić na jak duże kolumny do takiej kubatury aby czasami dźwięk się naprzyklad nie przebasowił a przestrzenosci zero.Zero sceny dźwiękowej i stereofonii itd.

Czy w moim przypadku można dodać np: subofer?.Jeśli tak to jak miałbym go podłączyć do wzmacniacza lampowego zintegrowanego ?

Może taki tranzystor krell kvi300 by wyciągnęł cały potencjał kolumn....

[Artur Brol]

Mam takie samo pomieszczenie, tylko troche wyzsze.

Wzmak ma 2x 250 I 2 x 500 watt.

Pewnie ze można wieksze kolumny włożyć - bez przesady oczywiście. 

Tylko niewiele głośników ma tak wysoka czułość jak Twoje. 91 dB to jest dużo.

Jeśli kupisz mocniejszy wzmacniacz to i tak te kolumny będą w stanie tyle I tyle decybeli wyprodukować. Znów będzie za mało? Niech mnie ktoś bardziej znający się na tym skoryguje, jesli się mylę. 

Poszukaj gdzieś wzmacniacza I kolumn I spróbuj porównać.

Często nam się wydaje, szczególnie w tym hobby, że coś jest nie tak jak powinno, albo że jest gorsze, dopóki nie zrobimy porównania z innym sprzętem.

 

 

 

[Radek Kostrzewski]

1 godzinę temu, 1Ender napisał:

Patrz kilka postów wyżej. Pisałem o zestawie pro kolumny + końcówka. Do tego pre lampowe. Może warto tą drogą pójść?

Przypomnij wielkość pomieszczenia gdzie stoi zestaw.

Innym bardziej audiofilskim zestawem mogą być kolumny aktywne z firmy Backes & Müller np model BM 12, kolumny których słuchałem w pomieszczeniu około 50 m2 bez adaptacji akustycznej. Dźwięk kompletny na bardzo wysokim poziomie, potężny bas. Dla niektórych może być to koniec drogi. Do tego pre wedle uznania. Lampowe lub tranzystorowe. Minusem jest cena. 

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/backes-und-mueller-bm12-mk2/2626756112-172-10423

Mając takie dylematy jak Ty, budował bym nowy zestaw. Moim zdaniem. Z tego co piszesz obecny zestaw nie spełni Twoich oczekiwań. Nawet po wymianie wzmacniacza.

Pozdrawiam 

 

Pokój ma 3.04x5.54x2.60.

[AudioTube]

@Radek Kostrzewski  już się Tobie to brzmienie w pokoju trochę chyba osłuchało. Chciałbyś jakby lepiej, mocniej i tak na maksa wszystkie soki wycisnąć z tego co tam na audio racku u Ciebie stoi.

Czy masz punkt odniesienia? U kolegi, salonie audio, targi audio itp? 

Stawiasz nam dużo pytań. Coraz więcej👍 
A może już najwyższy czas wybrać się w podróż i znaleźć to „swoje” brzmienie?
Samemu, bez pośpiechu i bez ryzykownych zakupów. 
Podejrzewam, że byłem w podobnej sytuacji. 
Zachęcam Cię do odwiedzenia miejsc, gdzie mógłbyś sobie na spokojnie  posłuchać muzyki. Tych miejsc jest multum. Tylko wyjść z domu. Taka inwestycja, choć wiem jak to dziwnie brzmi.
Ja sobie poradziłem, to i Tobie się uda. 
 

[DiBatonio]

36 minut temu, Radek Kostrzewski napisał:

Pokój ma 3.04x5.54x2.60.

Akustyka widzę ogarnięta, ale czy te kolumny stoją w optymalnym  ustawieniu?

Bo dość blisko ścian stoją,  zwłaszcza bocznych.

[Radek Kostrzewski]

Bocznych tak ale niwelujemy to panelami przykolumnowych. Za to stoją daleko od przedniej ściany 120cm.Jest to już optymalne ustawienie jakie w tym pokoju można zrobić/Mierzone programem rev i kalkulator akustyczny/.W zasadzie to fakt możliwe że zmiana wzmacniacza mogła by jeszcze coś mi wnieść ale też nie narzekam. Narzekam na jego chyba moc i ten aspekt przy wymianie wzmacniacza chciałbym już na starcie aby nie brakowało mocy do wysterowania kolumn i można by było wykorzystać je w 100 procentach.Bo one są świetne co prawda musiałem dużo w nich zrobić  Twittery,zwrotnicę  okablowanie i podstawy. Raczej chcę abo podnieś moc grania albo lepszy wzmacniacz lampowy na lampach el 34 nie chcę kupować lamp kt 88 one są drogie a lampa el 34 gra ładnie wokalami.

2 minuty temu, Radek Kostrzewski napisał:

Bocznych tak ale niwelujemy to panelami przykolumnowych. Za to stoją daleko od przedniej ściany 120cm.Jest to już optymalne ustawienie jakie w tym pokoju można zrobić/Mierzone programem rev i kalkulator akustyczny/.W zasadzie to fakt możliwe że zmiana wzmacniacza mogła by jeszcze coś mi wnieść ale też nie narzekam. Narzekam na jego chyba moc i ten aspekt przy wymianie wzmacniacza chciałbym już na starcie aby nie brakowało mocy do wysterowania kolumn i można by było wykorzystać je w 100 procentach.Bo one są świetne co prawda musiałem dużo w nich zrobić  Twittery,zwrotnicę  okablowanie i podstawy. Raczej chcę abo podnieś moc grania albo lepszy wzmacniacz lampowy na lampach el 34 nie chcę kupować lamp kt 88 one są drogie a lampa el 34 gra ładnie wokalami.

 

A wystarczyłoby żeby miał więcej niż 32 watt i to by mi starczyło nic bym nie musiał poprawiać tylko więcej powera mocy może 2x45watt i sprawa by była załatwiona w każdym aspekcie tylko moc I nic więcej. 

Dlatego pytałem się was co jest tu ograniczeniem mocy kolumny czy wzmacniacz.

[1Ender]

To na początek spróbuj jakąś końcówkę mocy z rynku pro. Z tym co masz. Czy mocy będzie pod dostatkiem musisz sprawdzić. Będzie to dużo mniejszy koszt od zakupu wzmacniacza. Chodzi o moc a nie barwę. Odpowie Ci to w którym kierunku pójść. Później pomyślisz nad "barwą".

Co do końcówek poczytaj ten temat.

https://www.audiostereo.pl/topic/162331-tanio-mocno-dobrze-tamp-e800/

Pozdrawiam 

Edytowano 28 grudnia 2023 przez 1Ender

[Radek Kostrzewski]

To jest sama końcówka ale nie znam się na tym potrzebny chyba jeszcze przedwzmacniacz nie lepiej jakiś zintegrowany i już jako wzmacniacz lampowy.....

[1Ender]

Moim zdaniem hybryda spełni Twoje wymagania. Spróbuj końcówki pro. Później dołożysz pre lampowe. Zobacz czy moczowo będzie to czego szukasz.

Myślę że: Wzmacniacz zintegrowany lampowy nie da Ci tej mocy której oczekujesz. 

Twoja decyzja.

Pozdrawiam

[McKarmi]

11 godzin temu, Radek Kostrzewski napisał:

Bo one są świetne co prawda musiałem dużo w nich zrobić  Twittery,zwrotnicę  okablowanie i podstawy.

Jakie Tweetery tam wsadziłeś? Daytony 28? Zwrotnice liczyłeś na nowo, czy tylko zmieniałeś 2 rezystory?

[Adi777]

Na podstawie zdjęć pokoju można wywnioskować, że akustyka jest ogarnięta?

Co to w ogóle znaczy - ogarnięta akustyka? Że na ścianach są ustroje? Pomiary mają to wykazać. Chyba po to się je wykonuje.

 

Edytowano 29 grudnia 2023 przez Adi777

[Artur Brol]

21 godzin temu, MariuszZ napisał:

To trywializm, który warto by omówić w osobnym wątku. Chodzi o to, że żyjemy jako audiohobbyści z grzechem pierwotnym audiokonstruktorów, którzy kilka dekad temu wymyślili jak odtwarzać dźwięk wykorzystując wzmacniacze elektroakustyczne pracujące jako źródła napięciowe. Do tego dorobiono całe środowisko elektro wraz z przetwornikami godząc się na mnóstwo kompromisów takich jak np. wykorzystywanie pętli USZ. 

Jeżeli zgłębisz temat to dotrzesz do głosów mądrych ludzi, którzy twierdzą, że dekady temu powinniśmy pójść ścieżką konstruowania wzmacniaczy elektroakustycznych pracujących jako źródła prądowe budując wokół środowisko elektro wykorzystujące takie topologie, w tym zupełnie inaczej konstruowane przetworniki. 

Jeżeli chodzi o różnice popatrz na grafikę. To odpowiedź częstotliwościowa jakiegoś głośnika pobudzonego w wykorzystaniem wzmacniacza pracującego jako źródło napięciowe i źródło prądowe. Widać różnicę w paśmie, gdzie na niskich częstotliwościach tam gdzie występuje rezonans fs czyli gwałtowny wzrost impedancji wzmacniacz będący źródłem prądowym "odda" więcej mocy poprawiając pasmo. 

Napomknę tylko, że niektóre wzmacniacze lampowe bez USZ pracują wykazując szereg cech źródła prądowego i inaczej oddają moc do obciążenia niż wzmacniacze tranzystorowe będące typowymi źródłami napięciowymi.

Żeby zrozumieć o co chodzi zachęcam do zapoznania się z tymi krótkimi artykułami i amatorskimi pomiarami wzmacniaczy wykonanymi jakiś czas temu przez Przemaka (Audiostereo) 

 Valve verses Solid-state amps

Wzmacniacz lampowy i dwudrożny zespół głośnikowy

Current-Driving of Loudspeakers Book Review

może jeszcze ten artykulik "Działanie głośnika: Przewaga napędu prądowego nad napędem napięciowym"

Oczywiście jako użytkownik wzmacniaczy lampowych zachęcam do eksperymentowania z nimi, a przynajmniej do posłuchania szczególnie tych wzmacniaczy w konfiguracji SET bez USZ. Dlaczego? W tym artykule ktoś próbował odpowiedzieć  

Pozdrawiam.

 

Próbowałem poczytać co pod tymi linkami jest, ale nie wiele z tego rozumiem. Tak z ciekawości.

Jeśli się nie da to nie ma sprawy.👍

Jest to coś co możesz w 2,3 zdaniach , obrazowo jak dziecku wyjaśnić?

Piszesz ze wzmacniacze prądowe i napięciowe.  Ale przecież napięcie to jest prąd. Mówiąc o napięciu i natężeni, każdy wie że mówi się o prądzie. Jak to może we wzmacniaczu być rozdzielone? 

 

[ProjectPi]

Natezenie i napiecie to wlasciwosci fizyczne pradu. Natezenie pradu czesto nazywa sie rowniez skrotowo pradem.

Zgodnie z prawem Ohma jest relacja miedzy natezeniem, napieciem a opornoscia. Wyjscie napieciowe utrzymuje stale napiecie przy zmiennej opornosci, co skutkuje zmiennym natezeniem. Wyjscie pradowe z kolei utrzymuje natezenie.

Tak lajkonicznie i skrotowo.

[Radek Kostrzewski]

6 godzin temu, Adi777 napisał:

Na podstawie zdjęć pokoju można wywnioskować, że akustyka jest ogarnięta?

Co to w ogóle znaczy - ogarnięta akustyka? Że na ścianach są ustroje? Pomiary mają to wykazać. Chyba po to się je wykonuje.

 

Tak inaczej nie da się bez pomiarów. Można. Ale zastosowanie rezonatorów już nie  Widzisz je i pytasz się o pomiary.? 

[Artur Brol]

2 godziny temu, ProjectPi napisał:

Natezenie i napiecie to wlasciwosci fizyczne pradu. Natezenie pradu czesto nazywa sie rowniez skrotowo pradem.

Zgodnie z prawem Ohma jest relacja miedzy natezeniem, napieciem a opornoscia. Wyjscie napieciowe utrzymuje stale napiecie przy zmiennej opornosci, co skutkuje zmiennym natezeniem. Wyjscie pradowe z kolei utrzymuje natezenie.

Tak lajkonicznie i skrotowo.

Kurcze, bez obrazków sie nie da.😁

Wiem ze te natezenie i napiecie to wlasciwosci fizyczne.

Tylko mając drut przez który ten prąd płynie, o danym napięciu I natężeniu. Taki z elektrowni dostajemy. Wciąż w jednym drucie. Co to są te WYJSCIA  pradowe i napięciowe?

Czy to jest gdzieś w urządzeniu              " rozdzielane" ?

 

 

 

[ProjectPi]

Nic nie jest rozdzielane. Wyjscia/zrodla np. utrzymuja stale napiecie pradu na wyjsciu, bez wzgledu na opornosc odbiornika, i sa wtedy "napieciowe", albo np. stale natezenie pradu, i sa wtedy "pradowe". Obie sytuacje sa krancowo idealne, rzeczywistosc jest pomiedzy, acz wiekszosc zrodel jest projektowanych jako napieciowe. Co nie oznacza, ze w kazdych okolicznosciach sie zachowuja jak napieciowe.

Edytowano 29 grudnia 2023 przez ProjectPi

[Artur Brol]

Czyżbym coś zrozumiał?

Czyli jeśli wzmacniacz utrzymuje stale napiecie, nie zależnie od opornosci kolumn, to jest napięciowy? Jeśli stałe natezenie, nie zaleznie od opornosci kolumn to jest prądowy?

Jestem blisko?

Edytowano 29 grudnia 2023 przez Artur Brol

[ProjectPi]

Tajest.

[Artur Brol]

😁 nie jest ze mną tak zle jeszcze.

Zawsze jakiś mały plus