Kraft

To lubię. Dobroć, impedancja, częstotliwość... Czy nie prościej kierować się takimi wskazówkami niż szukać po omacku mitycznej synergii. Pewne sprawy w audio są prostsze niż się wydaje (niestety niektóre są też bardziej skomplikowane, niż większość sądzi;).

Dzięki @Stream, te kolumny już na mojej liście są, a właściwie były, bo je skreśliłem jeszcze przed odsłuchem. Martin Logan Motion ma mocno pofalowane wykresy pasma przenoszenia, a moje ostatnie doświadczenia odsłuchowe i zabawy z DSP wskazują na to, że bardziej mi się podoba dźwięk kolumn z wyrównanym pasmem. Skreśliłem je jeszcze i innego powodu, ale o tym później. Dynaudio Evoke też rozważałem, bo Dynki mają dla odmiany pasmo bardzo ładne. Myślałem jednak o modelu 20 (30 są już zbyt drogie). Też je jednak skreśliłem z pewnych względów o których również napiszę później. Zamiast Evoków dopisałem za to X34. Spróbuję je odsłuchać, chociaż nie wiem, na ile mi i sprzedawcom starczy cierpliwości (w tym miejscu podziękowania dla @S4Home, za wypożyczenie KEF-ów;)

Jeszcze jedno zastrzeżenie i ruszam z opisami odsłuchanych kolumn. Otóż moje zachwyty lub uwagi krytyczne będą się odnosiły do przedziału cenowego 5000-10000 zł. Ten zakres mnie interesuje jako klienta. To mój punkt odniesienia. Jeśli ktoś się oburzy, że co ja tu wychwalam, czym się zachwycam, przecież konstrukcje za 20-30 000 zł grają nieporównywalnie lepiej, to odpowiem - możliwe, nie wiem, bo nie słuchałem. No to w kolejności odsłuchów (pomieszczenie 25 m2 w podstawowym stopniu zaadaptowane akustycznie - absorbery za kolumnami, dyfuzory za słuchaczem, wzmacniacz Marantz 8005). 1. KEF R3 Przygodę z nimi już relacjonowałem w innym wątku, więc tu tylko podsumuję moje wrażenia. Wzornictwo, estetyka, designerskie smaczki, dbałość o detale - wszystko na najwyższym poziomie. Bardzo mi się te kolumny wizualnie podobają. Zaawansowanie techniczne - najwyższa półka. Głośnik koncentryczny, dedykowany głośnik basowy. Same inżynierskie perełki. To lubię! Brzmienie. Zacznijmy od najmocniejszego atutu KEF-ów, czyli od stereofonii. Jest rewelacyjna. I nie mówię tu o szerokości sceny czy wychodzeniu dźwięków poza bazę stereo - to właściwie wszystkim kolumnom w moim pomieszczeniu wychodzi bardzo dobrze. Mówię o scenie holograficznej i namacalnej oraz dobrym oddaniu akustyki. Ten aspekt brzmienia robi w KEF-ach największe wrażenie. Wspaniale się słucha głosów. Jest powietrze wokół wokalistów, słychać artykulacyjne smaczki. Dla mnie bomba! Co do szczegółowości i szybkość, to są przyzwoite. Bas również jest niezły. Schodzi wystarczająco nisko i jest go w zasadzie tyle ile trzeba. Ultra szybkością jednak nie imponuje. Niestety na niektórych utworach - takich z obfitym i niskim basem - odnosiłem wrażenie, że w pewnym momencie ten zakres się kończy. Oczywiście, nie w znaczeniu, że zalega cisza, ale że pewnej kombinacji zejścia i natężenia dźwięku nie potrafił już odpowiednio efektownie oddać (nadmienię, że nie lubię słuchać głośno, więc do działania z dużym SPL wcale KEF-ów nie zmuszałem). Nie wiem, może monitory w 25 m2 tak mają. "Na basie" pełnej satysfakcji jednak nie uzyskałem. Chyba Pylony radzą sobie w tym względzie trochę lepiej. Drugą uwagę mam do poziomu i efektowności wysokich tonów. Zdają się lekko wycofane. Komfortowe, ale zbyt mało błyszczące. Po korekcji Dirac Live ten mankament w dużej części znika, ale w mój obecny gust lepiej trafia trochę mocniejsza góra. Wrażenia ogólne są jednak bardzo dobre. Mógłbym spokojnie mieć te kolumny. Zanim wykonam przelew, sprawdzę jednak, czy nie znajdę konstrukcji jeszcze lepiej dopasowanej do moich preferencji. Jakąś opcją są podłogówki R5. Może dzięki większej obudowie poprawi się bas. Zastosowany w nich układ D’Appolito daje też nadzieję na jeszcze lepsze oddanie efektów przestrzennych, więc może warto. Niestety cena znacznie wzrasta. Robi się drogo, a konkurencja nie śpi. cdn.

@Kubakk , tak się nie rozpędzaj, bo 16,5-centymetrowe głośniki z Twoich Chorusów przez wielu też będą klasyfikowane jako "małe";). Są tacy, co uważają, że jak bas to tylko z 8, 10, a najlepiej z 12 cali. Swoją drogę Focale też biorę pod uwagę przy wyborze. Może Chory, może Arie. Postaram się coś odsłuchać. Jaki Ty masz model?

Nie chodzi o każdy Hz, ale o pokazanie, że aktywne kolumny z DSP potrafią przekraczać fizyczne bariery, które ograniczają głośniki pasywne. Możesz być spokojny, nie zamierzam iść w głośniczki BT;)

Kto wie, całkiem możliwe, że nie zostanę z Marantzem na zawsze. Wiem już nawet na co go zamienię. Kolejnym moim wzmacniaczem będzie ten... wbudowany w kolumny. Nie mam wątpliwości, że aktywne kolumny to przyszłość Hi-Fi. Spójrzcie na na dzisiejsze głośniki BT. Niewielki AMAZON ECHO STUDIO schodzi z basem do 35 Hz (-6 dB). O takim zejściu duże monitory i spora część kolumn podłogowych może tylko pomarzyć. Wszystko dzięki aktywnej amplifikacji z DSP.

No niezupełnie, ale zostawmy to, bo się jeszcze niepotrzebnie pokłócimy. O wzmacniaczach pisałem już na początku tematu "The Audio Critic...", więc nie będę się powtarzał. Ja już jesteśmy przy redaktorze Pacule, to muszę powiedzieć, że gość niesamowicie mi ostatnio zaimponował. Od jakiegoś czasu pojawiają się na naszym forum prośby o zaprezentowanie przez miesięcznik Audio pokojów odsłuchowych w których dokonywane są redakcyjne testy. Wiele redakcji czasopism i internetowych recenzentów nie kryje się z tym, więc dziwi opór Audio w tym względzie. Jak wygląda pomieszczenie redaktora Pacuły i jakiego sprzętu używa doskonale wiemy. Jednak w ostatnim wydaniu Highfidelity został dokonany kolejny ważny krok mający ułatwić czytelnikom interpretację redakcyjnych recenzji. Pan Pacuła przedstawił wyniki pomiarów akustycznych swojego pomieszczenia wraz z ich oceną dokonaną przez osoby zajmujące się takimi sprawami na co dzień. Czapki z głów. Jestem za tym, by takie postępowanie stało się standardem w branży. link do artykułu: http://highfidelity.pl/@main-3630&lang=

Wyszukałeś dobry przykład. Na coś takiego starałem się zwrócić uwagę. Te same kolumny, dwóch recenzentów (których można chyba nazwać doświadczonymi) i zaskakująco odmienne oceny jakości brzmienia. I co ma z tego wiedzieć czytelnik? Jakie wnioski płyną dla niego z takich opisów? A teraz podmieńmy doświadczonego testera, dysponującego komfortowymi (i powtarzalnymi) warunkami odsłuchowymi, amatorem, który odsłuchuje sprzęt w sklepie, u kolegi, na targach, czy nawet u siebie, ale bez przykładania do tej czynności najwyższej staranności. Jego recenzja raczej nie będzie bardziej przydatna, niż ta przygotowana przez specjalistów.

Witam po przerwie. Istnieje teoria, że osoby, które odnalazły już swoje brzmienie znikają z forów, a piszą na nich jedynie Ci, którym się to nie udało. Jeśli to prawda, to trzeba mi pisać dalej, mając wszakże nadzieję, że nie będę musiał tego czynić zbyt długo;) Dotychczas o zastąpienie moich PA Diamond 25 ubiegali się następujący kandydaci: KEF R3, ELAC BS 244.3, ELAC Carina FS247.4, B&W 705 S2, B&W 704 S2 oraz B&W 603. Dwie pierwsze kolumny odsłuchiwałem podczas wielodniowej sesji u siebie w domu (wzmacniacz Marantz 8005), pozostałe w sklepie, w dobrze przygotowanej salce (wzmacniacz Yamaha A-S3000). W kolejnych postach opiszę swoje wrażenia z odsłuchów wymienionych, ale i (mam nadzieję) jeszcze kolejnych kolumn. Muszę na wstępie uczynić jednak pewną uwagę. W miarę swojej bytności na forach audio, coraz natrętniej pojawia się w mojej głowie myśl, że subiektywne relacje z odsłuchów są niestety mało warte. Proszę się w tym miejscu nie oburzać. Nie jest to prztyczek w nos forumowiczów. To głębszy problem, który można nazwać systemowym, niezależny od dobrej, czy złej woli użytkowników i ich zaangażowania. O co więc chodzi? Nakładają się tu aż trzy kwestie. Po pierwsze nierozerwalnie związane z ludzki postrzeganiem tzw. błędy poznawcze, po drugie - niemożność (czasem jedynie nieumiejętność) przeprowadzenia odsłuchu porównawczego w kontrolowanych i powtarzalnych warunkach, a po trzecie - ułomność języka którym staramy się opisać nasze wrażenia. Samych błędów poznawczych nauka wyróżnia kilkadziesiąt, jest więc z czym się się mierzyć chcąc przeprowadzić rzetelny test. Podam kilka wybranych, by pokazać w jakiej - właściwie beznadziejnej - sytuacji znajduje się osoba dokonująca oceny sprzętu audio i pragnąca podzielić się swoimi odczuciami z innymi. Efekt kontrastu – subiektywne zwiększenie lub zmniejszenie obserwowanych cech obiektu w zależności od porównania z wcześniej obserwowanym obiektem. Efekt czystej ekspozycji – wytworzenie pozytywnej opinii czy oceny obiektu pod wpływem samego zwiększenia liczby kontaktów z tym obiektem. Efekt posiadania – tendencja do oceniania posiadanych rzeczy jako bardziej wartościowe niż identyczne nieposiadane. Efekt potwierdzenia – tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją. Efekt skupienia – błąd w ocenie wynikający ze zwracania nadmiernej uwagi na jeden aspekt i ignorowania innych aspektów. Efekt ślepej plamki – tendencja do niezauważania błędów we własnej ocenie rzeczywistości. Selektywna percepcja – tendencja do zaburzania percepcji przez oczekiwania. Zasada podczepienia – tendencja do robienia czegoś (i wierzenia w coś) dlatego tylko, że wiele osób tak robi. Efekt polaryzacji – możliwość użycia tych samych (neutralnych) faktów do umocnienia zarówno pozytywnej, jak i negatywnej opinii na jakiś temat. Heurystyka zakotwiczenia – tendencja do ulegania dużemu wpływowi wiedzy, założeń lub informacji, nawet jeśli wiadomo, że są fałszywe lub niepełne. Iluzja grupowania – tendencja do zauważania wzorców lub korelacji tam, gdzie w rzeczywistości ich nie ma. (źródło: Wikipedia) I na koniec jeszcze jeden błąd poznawczy, jak mi się zdaje istotny w audiofilskim hobby - kaskada dostępnych informacji mówiąca, że kolektywna wiara w pomysł jest tym silniejsza, im pomysł ten jest częściej powtarzany w dyskursie publicznym. Jeśli na uwarunkowania psychologiczne nałożymy dodatkowo kwestie techniczne związane z odsłuchami:, zmienna akustyka, poziomy głośności, punkt odsłuchu, repertuar itd,, to przedstawienie obiektywnych subiektywnych odczuć z odsłuchów wydaje się zadaniem bardzo trudnym (a właściwie, jak pisałem, beznadziejnym) Po co więc zakładam ten temat? Napisałem wcześnie, że takie opisy są "mało warte". Mało, czyli może jakąś tam wartość jednak mają. Z tą nadzieją je zamieszczę, będąc jednak świadomym, że mimo starań będą to opisy niepełne, obarczone błędami interpretacyjnym i być może mylące czytelników co do rzeczywistych walorów opisywanego sprzętu. Czytacie na własne ryzyko;) cdn.

@lysyrafal, pod koniec tygodnia założę nowy temat. Będzie on dotyczył moich poszukiwań następców Pylonów, to sobie wtedy pogadamy nie krępując się robieniem OT.

To mi przypomina, że ostatnio Cantonów też słuchałem (małe podłogowe Vento). Dla mnie to nie była "krew z uszu". Grały czysto, szczegółowo, ale i równo w całym paśmie. PS Proponuję nie robić OT. Tu piszemy o Pylonach. Ich porównanie z innymi kolumnami jeszcze się w temat wpisuje, ale polecanie innych modeli już nie. Może niech Mariusz założy nowy temat, to będziemy mieli się gdzie produkować.

Pylonom najbliżej do KEF-ów, a najdalej do ELAC-ów. ELAC jest niesamowicie szybki i szczegółowy. Mikrodynamika jest doskonała. Góra błyszczy, ale wcale nie jest wyeksponowana. Nie ma efektu "krwi". Jest po prostu bardzo dobra jakości. Pasmo pozostaje idealnie wyrównane. Myślę, że spokojnie możesz spróbować B&W. Nie wiem czemu te kolumny nie cieszą się na forum dobrą reputacją. Te trzy modele, które odsłuchałem grały świetnie. Zamiast drogawych 705 możesz spokojnie odsłuchać 706. To chyba to samo brzmienie. Spróbuj też Dali. Słuchałem Opticonów 6 i grają bardzo efektownie. Elegancka V-ka. Skraje pasma są wyborne. Brakuje jedynie oddania akustyki. Niby precyzyjna scena stereo jest, ale aura nie robi takiego wrażenia, jak w KEF-ach, B&W czy Pylonach.

Cześć Mariusz, odpowiedź jest niestety wielowątkowa, raczej na dłuższy tekst. Na tę chwilę napiszę tylko, że Pylony nie wypadły wcale źle. W poszczególnych kategoriach konkurenci okazywali się wprawdzie lepsi, ale trzeba pamiętać, że były to konstrukcje raczej z wyższej półki cenowej niż Diamondy. Dotychczas miałem okazję przetestować: KEF R3, ELAC BS 244.3, B&W 706 S2, B&W 704 S2 i B&W 603. Na razie zostaję z Pylonami, bo żadna z odsłuchiwanych kolumn nie pobiła ich we wszystkich aspektach. Choć zrobiły duże wrażenie i grały bardzo dobrze, to jednak żadna nie okazała się idealna. Jak miały lepszą przestrzeń, to brakło coś na basie, jak super szczegółowość, to znowu brakowało przestrzeni itd. Odsłuchy upewniły mnie jednak, że można lepiej: bardziej przestrzenie, precyzyjniej, szczegółowiej, z lepszym zgraniem fazowym, ale znalezienie takiej kolumny do 8000-9000 zł, która we wszystkich aspektach pokona Diamondy nie jest takie proste. Szczególnie kiedy Diamndy współpracują z moim DSP, który potrafi wiele z nich dodatkowo wykrzesać. Podsumowując, Diamondy nie są niezłe, ale mi się chyba trochę zmienił gust. Chcę teraz mniej relaksu a więcej efekciarstwa i dlatego szukam czegoś innego. Sprzedałeś BMN?

Wybacz, ale nie wiem o jakim badaniu piszesz. Nie widzę nic takiego w bibliografii do artykułu "Time for Slow Listening". EDEYCJA. Ok, już wiem o co Ci chodzi. Takie nawiązanie znajduje się w innym artykule tych samych autorów, którego nie znam i do którego się nie odnosiłem. Z tego, co widzę, sprawa dotyczy badania upośledzenia słyszenia przez dźwięki "cywilizacyjne" i stresu słuchowego.

O jakim dokładnie artykule piszesz?

Nikogo nie badano. Artykuł nie jest podsumowaniem badań, a jedynie wskazaniem pewnych aspektów postrzegania, które mogą się okazać ważne dla pro audio.

Bo akurat sektor pro autorów (i ich pracodawców) interesuje;)

Przypominam, że artykuł "Time for Slow Listening" został napisany przez pracowników Geneleca i dotyczy sektora pro. Rozumiem, że ci ludzie się raczej nie bawią w "poznawanie brzmień". Po drugie, jak już pisałem, artykuł raczej stawia pytania, niż daje odpowiedzi. Na koniec autorzy piszą: "We must therefore now consider if a more prominent role should be systematically granted to that elusive quality— time–also in pro audio evaluation and testing." To dopiero zachęta do próby lepszego zrozumienia pewnych aspektów rozpoznawania brzmienia, a nie podsumowanie jakiś badań. Autorzy mogą mieć rację (albo rację częściową), ale mogą też się mylić. Czas pokaże (albo i nie).

W studiu nie żongluje się sprzętem. Ten rok potrzebny jest na to, żeby realizator poznał swoje środowisko pracy i mógł prawidłowo oceniać, to co słyszy (tak zrozumiałem autorów).

Jak już zajrzałem, to coś napiszę. Zapoznałem się z artykułem "Time for Slow Listening", który był podstawą podlinkowanego przez Bogusława artykułu w Stereophile. To ledwie 4,5-stronicowy tekst. Raczej impresja i wskazanie nowych kierunków potencjalnych dociekań, a nie udokumentowana praca badawcza. Skoro tak, i skoro płynące z niej wnioski stoją w sprzeczności ze znacznie lepiej udokumentowanymi badaniami, to proponuję podchodzić do niej z pewnym dystansem. Na pewno niczego nie rozstrzyga. Załóżmy jednak, że autorzy mają rację i przeanalizujmy płynące z ich pracy wnioski. Nie uważacie, że podawany przez nich okres roku potrzebny na dogłębne zapoznanie się z konkretnym brzmieniem obraca w niwecz cały audiofilski świat. Policzmy. Chcemy wybrać wzmacniacz. Bierzemy pod uwagę trzy modele... i już po trzech latach podejmujemy decyzję. Dalej kolumny - kolejne trzy lata. Źródło - +3, No, ale jeszcze kable: IC. głośnikowe, zasilające. Jakby nie liczyć - dwadzieścia lat zejdzie. Ja się na coś takiego nie piszę. Za późno się zabrałem za to hobby. Mogę nie dożyć. Podsumowując. Idea ciekawa, ale dysfunkcjonalna. Mająca może jakiś praktyczny sens w profesjonalnym studiu nagraniowym, ale nieprzydatna dla hobbystów.

Nic Ci nie polecę, bo jeszcze nie znalazłem satysfakcjonującego rozwiązania problemu. Ja spróbuję pójść w ANC, ale i tak z solidnymi padami, które będą dodatkowo izolować pasywnie. Zabrałem głos tylko żeby Cię przestrzec przed pójściem w słuchawki otwarte, bo na pewno nie tędy droga. Cześć @nowy78 Może tak być. Może też się okazać, że ANC działa nie na te częstotliwości, które są problemem. Trzeba to sprawdzić praktycznie (albo czekać na wpis kogoś, kto tego rozwiązania już spróbował).

A nie dokucza Ci odgłos pałeczek uderzających w pady? Mi on przeszkadza. Chyba lepiej kupić do perkusji słuchawki zamknięte, i to z solidnymi, dobrze izolującymi padami. Ja myślę nawet o słuchawkach z elektroniczną redukcją szumów. Może spróbuj czegoś z ANC.

Skoro nie zapadłem w pamięć dzięki słowom, to może chociaż liczby przetrwają. Użytkownik KRAFT. Aktywność: ponad 4300 postów. Założone tematy: ponad 40. Autor dwóch najpopularniejszych tematów w dziale "Audiofile dyskutują" (pod względem ilości odpowiedzi) oraz dwóch z trzech najpopularniejszych pod względem wyświetleń. ["Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy" oraz "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio"] Autor najpopularniejszego tematu w dziale "Słuchawki" (pod względem wyświetleń) oraz dwóch z trzech najpopularniejszych pod względem odpowiedzi. ["Audioquest NightOwl kontra kilku koleżków" oraz "Sonus faber Pryma - Hi-end dla Kowalskiego"] Autor dwóch najpopularniejszych tematów w dziale "Akustyka" (zarówno pod względem wyświetleń jak i odpowiedzi). ["Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?" oraz "Pytania do ciekawego akustyka - Bartek"] Ogółem tematy założone i moderowane przez Krafta wygenerowały ponad 1 000 000 wyświetleń!

Ja właściwie o pomiarach sensu stricte nie pisałem. Pisałem o podejściu do tematu audio jakie prezentuje Wasz miesięcznik. A podejście to możemy rozpoznać bo: "Można o tych sprawach przeczytać we wstępniakach, są rozrzucone po recenzjach sprzętów, które testujecie, a czasem nawet poświęcacie im oddzielne artykuły. Jest tego naprawdę sporo. Bywa, że teksty te mają nawet lekko prześmiewczy charakter.". Moje zdziwienie wywołało to, że pewne spojrzenie na audio, które - jak jestem przekonany - reprezentuje redakcja miesięcznika (przynajmniej tak wynika z lektury publikowanych tekstów), na forum uchodzi za zbyt racjonalne i mało audiofilskie;). Podam przykład. Na łamach magazynu redakcja często dworuje sobie z tzw. "wydajności prądowej", ale na forum jest to już Święty Graal nie do ruszenia. Każdy, kto podważa jego znaczenie jest z automatu uznawany przez znawców za nieznającego się na rzeczy ciapciaka, Ale nieważne. Piszący na forum nie mają przecież obowiązku czytania macierzystego miesięcznika, a tym bardziej wyciągania z tej lektury wniosków. Forum to świat odrębny. Ja to już zrozumiałem. Pozdrawiam Kraft

Bardzo miło droga Szefowo, że pewne stwierdzenia w końcu padły. Przyznam, że źle bym się bez tego czuł, a tak mam problem z głowy. Dziękuję. Co do "laboratoryjnego podejścia". Jestem stałym czytelnikiem Waszego miesięcznika. Od dawna dziwiło mnie, że pewne poglądy za których głoszenie regularnie obrywałem na forum, są przecież na dobrą sprawę żywcem wyjęte z Waszego pisma. O znaczeniu pomiarów, audio voodoo i wielu innych nieoczywistych dla audiofilów kwestiach pisaliście przecież nie raz. Można o tych sprawach przeczytać we wstępniakach, są rozrzucone po recenzjach sprzętów, które testujecie, a czasem nawet poświęcacie im oddzielne artykuły. Jest tego naprawdę sporo. Bywa, że teksty te mają nawet lekko prześmiewczy charakter. No i rodzi się pytanie. Dlaczego w piśmie wypada, a na forum tego pisma już jakby mniej? Może inaczej targetujecie pismo, a inaczej forum? A może oba działy nie mają ze sobą nic wspólnego i stąd ta niejednolita lina programowa. Nie wiem. Nie znam się dobrze na marketingu. Pewnie wiecie, co robicie. Pozdrawiam i życzę powodzenia Kraft