Kraft

"Kompleksy"? Cóż... Jak widzę do niektórych nigdy nie dotrze, że ataki personalne na mnie nie mają dla tematu najmniejszego znaczenia. Mogę być głuchy. Mogę być najbardziej zakompleksionym człowiekiem na Ziemi. Mogę być nawet botem. TO NIE MA ZNACZENIA, bo nie zmienia to wyników eksperymentów, które się odbyły, pomiarów, których dokonano, a co najważniejsze, nie zmienia to praw fizyki, które obowiązują w naszym świecie.

Czy chcecie powiedzieć, że wymienieni naukowcy (ale przecież i wielu innych) stosowali ślepe testy w swoich badaniach mimo, że uważali je za nieskuteczne? Oni nie zajmowali się ślepymi testami, by udowodnić ich skuteczność. Stosowali je, bo uważali, że są najlepszą (być może jedyną) metodą badawczą, która może dać im odpowiedź na ich pytania.

Zatem proszę: dr Claudia Fritz, dr John W. Coltman, dr Sean Olive. Oto kilku naukowców, którzy stosowali ślepe testy w badaniach związanych z dźwiękiem. Obniżasz loty.

Trochę się już nazwisk i prac osób z tytułami naukowymi w tym wątku przewinęło. Skoro nie zainteresowali Cię wcześniej, to szerze wątpię żebyś sięgnął do ich publikacji obecnie. Przejrzyj proszę wątek lub użyj wyszukiwarki, jeśli jesteś tym faktycznie zainteresowany.

Pomieszanie z poplątaniem. Wyjaśniam, o co w tym wszystkim chodzi (przynajmniej mnie). Otóż, dyskusja na forum jest dla mnie wartościowa tylko jeśli prowadzi do ustalenia obiektywnej prawdy. Nie wyobrażam sobie, że mamy podczas niej wypracować Pax Audiofilia. Uważam, że testów widzialnych dotyka taka ilość potencjalnych, a trudnych do wyeliminowania błędów, że czyni je to mało miarodajnymi. W tej sytuacji lepsze są w moim (i nie tylko moim, ale też naukowców) mniemaniu testy ślepe, gdzie mamy znacznie większą kontrolę nad całym eksperymentem. Przypominam, że audio to dziedzina inżynierska. Mamy się dogadywać, ile wynosi 2+2? Tu nie ma miejsca na konsensus. Albo coś działa, albo nie działa. I nie można w ocenie wiedzy technicznej kierować się, jak radzi @Pboczek, empatią. 2+2=4 niezależnie od jakichkolwiek sympatii. Nie postrzegam też "słyszących" jako strony z którą, np. ja, jestem zwaśniony. Znowu. To nie ta kategoria postrzegania. Liczy się dotarcie do prawdy o naturze rzeczy. Jeśli osobę odrzucającą poglądy ezoteryczne nazwiemy ortodoksem lub kimś o ograniczonych horyzontach, to tak, jestem kimś takim w najszerszym tych słów znaczeniu.

To dość często padający argument: "Skoro nie było słychać różnicy, to widocznie repertuar był nieodpowiedni i na innych utworach różnice by się pojawiły". Zakładając nawet, że to prawda, to co z tego wynika dla mnie? Przetestowałem sprzęt na repertuarze, którego słucham na co dzień. Co mi z tego, że na jednym utworze na 1000 (i jeszcze z gatunku, którego nie słucham) coś tam zabrzmiałoby bardziej realistycznie? Yes! Yes! Yes!. Eureka! Bóg istnieje. Jednak słychać różnice pomiędzy wzmacniaczami!!! Tak mam wówczas wykrzyknąć? Wyczyn dla samego wyczynu. Dla mnie sprzęt ma służyć do słuchania muzyki. Mojej muzyki. Poszukiwania, czy na jakimś wzmacniaczu, jakiś klawisz fortepianu nie wybrzmi jakoś inaczej zostawiam innym.

Możesz zmienić Yamahę. Nie ma sprawy. Tylko to nic nie da. Jeśli naprawdę ma brzmieć lepiej, to musisz się pochylić nad punktami A, B i C. Kolego @Arturas pohamuj emocje. Nic nie pisałem, że R-N803 jest panaceum na wszystko. Napisałem jedynie, że to dobrze brzmiący wzmacniacz i do tego wyposażony w masę przydatnych funkcjonalności.

Nie zapominajmy też o Mikołaju Hertlu i jego płytach "Dźwięki morza", "Polskie jesienie" czy "Słowiański odcień".

Napiszę tak. Jeśli komuś przy odsłuchu R-N803 będzie brakowało szczegółowej góry, ładnego basu, szerokiej stereofonii czy innych składników dobrego dźwięku to: A. Powinien popracować nad akustyką B. Zmienić kolumny C. Poszukać lepiej zrealizowanych nagrań D. Wszystko powyższe Jeśli mi się udało z Yamahą osiągnąć satysfakcjonujące brzmienie, to znaczy, że brak satysfakcji z jej odsłuchu przez kogoś innego nie jest winą Yamahy, tylko innej zmiennej.

Czy jesteś pewny, że wyeliminowałeś z równania wszelkie inne zmienne. Jesteś pewien, że oceniasz to, co oceniasz? Te zmienne to: akustyka, kolumny, repertuar, poziom głośności, dokładna pozycja odsłuchu, hałas otoczenia, pora dnia itd.

Utwory były dość zróżnicowane (poza zasadniczym testem było ich zresztą więcej). Były instrumenty akustyczne, były elektroniczne, głosy męskie i żeńskie. Myślę, że blisko repertuaru, który będzie na takim sprzęcie odsłuchiwany. Zresztą interesowało mnie także, czy dla mnie osobiście poszukiwanie innego wzmacniacza ma sens. Innych utworów nie będę już próbował, bo tak mówiąc między nami, takie porównania są strasznie nudne. Nie wiem, jak ludzie mogą spędzać dnie na próbie szukania różnic w kablach. Dla mnie to tortura. Już wolałbym coś "usłyszeć" byle tylko mieć to z głowy;).

Richard H. Bolt recommendation - nie mieszczę się EBU / ITU recommendation - mieszczę się na styk. 2-5 centymerów więcej i wypadam poza obszar IEC recommendation - mieszczę się spokojnie.

Wychwytywałem różnice. Pytanie, czym one były spowodowane? Tak, jak pisałem, słuchałem danego utworu wiele razy pod rząd. Starałem się analizować wszystkie grające instrumenty. Zdarzało się, że docierał do mnie jakiś szczegół którego wcześniej nie słyszałem, np. jakiś dzwoneczek na dalekim planie. Kłopot w tym, że zdarzało się to podczas odsłuchiwania utworu na tym samym sprzęcie. Jak się człowiek bardzo skupi, to jest szansa, że usłyszy coś nowego nawet w bardzo dobrze znanym utworze. Po drugie zauważyłem lekką tendencję, że sprzęt podłączony jako drugi brzmi lepiej. Co z tego, jak po kolejnym przełączeniu ten pierwszy znowu zaczyna grać lepiej od tego drugiego. I tak dalej. Trzeba też mieć stale na uwadze, że poziomy głośności nie były idealnie dopasowane, więc mogły wystąpić różnice tym spowodowane. Jak to wszystko zebrać razem, to nie potrafię powiedzieć, który z tych systemów zagrał lepiej. Naprawdę sprawiają taką samą przyjemność z odsłuchu. Trzeba jednak pamiętać o jednym. Moje kolumny nie są trudne do wysterowania. Czy efekt porównania byłby taki sam, gdyby podłączyć coś bardziej niskoomowego to nie wiem. Może wtedy jakieś różnice, np. na basie by się pojawiły.

R-N803 nie jest "badziewiem", ani brzmieniowo, ani konstrukcyjnie. Tego jestem pewien. Nawet jeśli ustępuje jakością podzespołów PM8005, to i tak dorównuje, a najczęściej nawet przewyższa, inne konstrukcje w swojej cenie. Bardzo trudno znaleźć solidniej skonstruowany sprzęt za te pieniądze (a wiecie, że lubię zaglądać sprzętom "po maskę").

Gdybym miał ograniczony budżet, to oczywiście wybrałbym Yamahę. Z drugiej strony Marantz jest jednak solidniej wykonany i Made in Japan, więc jeśli chce się odrobiny luksusu... Różnicę jakości widać np. na tylnej ściance.

Dziękuję, ale mi wcale nie jest przykro. Jestem zadowolony, że udało mi się pewne audiofilskie mielizny pokonać w miarę szybko i bez topienia wielkich kwot. Teraz mogę śmiało płynąć środkiem rzeki, choć nie jest to wcale główny nurt.

Bardzo się starałem usłyszeć różnice, szczególnie te najczęściej opisywane przez innych testujących wzmacniacze. Niestety, scena nie chciała ani drgnąć. Instrumenty były dokładnie w tych samych miejscach, np. tak samo wychodziły poza bazę. Chciałem wychwycić, który wzmacniacz gra ciemniej, a który jaśniej. Też nic z tego. Równowaga tonalna była taka sama. Bas w żadnym nie chciał zejść niżej. Przejrzystość? Nie chciały się się ujawnić żadne nowe dźwięki i żaden koc nie chciał spaść z kolumn. Sybilanty jak były, tak były (albo też, jak ich nie było, tak ich nie było). No nic istotnego (przynajmniej dla mnie) nie chciało się zmienić.

Spójrz na poniższy wykres. Dołek się przesuwa, ale jednocześnie zmienia też swoją głębokość.

Według tabelki przy 70 cm powinien być właśnie koło 120 Hz i masz go na swoim wykresie. Przy 60 cm przy 140 Hz i też go masz. Dalej się gubię w kolorach linii. Trzeba też chyba brać pod uwagę, że boczne ściany, podłoga i sufit dodają do wykresu własne dołki i górki.

@nowy78, odległość kolumn od ściany jak podajesz? Czy to odległość od przedniej ścianki do ściany? Znasz tę tabelkę? Podają w niej, jak odległość od ściany wpływa na dołek w niskim paśmie. Porównaj ją ze swoim pomiarem, bo mi się trudno zorientować w tych Twoich kolorach linii. Jakby jednak nie patrzeć, to między różnymi ustawieniami masz 15 dB różnicy przy około 140 Hz. Jaka odległość według Twojego wykresu jest najbardziej neutralna?

Ton mojej wypowiedzi był prowokacyjny, przyznaję to. Jednak celem nie było nabijanie się, a jedynie zwrócenie uwagi na problem epistemologii audio, czyli relacji między poznaniem a rzeczywistością. Wypowiedź miała jedynie skłonić do refleksji i ewentualnej dyskusji. Na kwestie poznawcze zwracałem też uwagę w temacie "Paradoks audiofilskiego odsłuchu, czyli wiem, że nic nie wiem".

Przyszedł czas na relację z porównania tytułowej Yamahy R-N803 z zestawem Marantz PM8005 + NA6005. Procedurę testową opisałem już wcześniej, więc teraz uzupełnię ją tylko o listę porównywanych utworów. Diana Krall - S'Wonderfu / James Blake - Limit To Your Love / Brendan Perry - The Bogus Man / Air - Space Maker / Alex Band - Świtaniec / Chris Jones - Long After You're Gone / Cassandra Wilson - Lay Lady Lay / Michael Jackson - Thriller Zanim przejdę do meritum jeszcze tylko jedna uwaga wstępna. Porównania dokonywałem z pozycji bycia melomanem, nie audiofilem. To chyba będzie ważne. Porównanie było rozłożone na trzy dni. Problemem technicznym była konieczność przekręcania kabli pomiędzy wzmacniaczami, co jest dość irytujące i rozpraszające. Powiem, że zaciski głośnikowe PM8005 sprawiały się przy tej czynności znacznie lepiej. Może to jest tajemnica seryjnego zdobywania przez ten model nagród EISA - wzmacniacz już na wstępie zjednuje sobie testujących;). Zamiast opisywać usłyszane lub "usłyszane" różnice w brzmieniu obu systemów, wnioski z odsłuchu przedstawię w formie mini ankiety. A zatem... Czy systemy zaprezentowały tak samo szeroką i głęboką scenę stereo? - TAK Czy równowaga tonalna była taka sama? - TAK Czy bas schodził tak samo nisko i był tak samo dobrze kontrolowany? - TAK* Czy wysokie tony prezentowały taką samą jakość? - TAK Czy miałeś wrażenie, że któraś prezentacja pozbawia cię pewnych elementów nagrania, coś ukrywa lub nie pozwala czegoś usłyszeć? - NIE Czy muzyka odsłuchiwana za pomocą oby systemów sprawiała taką samą przyjemność - TAK Czy byłbyś skłonny zapłacić dwa razy większą cenę za brzmienie któregoś z porównywanych systemów? - NIE * w dwóch utworach odniosłem wrażenie, że bas Yamahy jest odrobinę wyeksponowany na tle rywala. Były to piosenki "Limit To Your Love" i "Long After You're Gone". Trzeba jednak zwrócić uwagę, że bas jest w nich absolutnie wyczynowy. Szczególnie w pierwszej. Takie harce na basie (a raczej herce) zdarzają się raz na tysiące utworów. Po drugie poziomy głośności wzmacniaczy nie były idealnie dopasowane. Na pozostałych próbka różnic w tym względzie nie zauważyłem. I to by było na tyle. Zwróćcie uwagę, że odpowiedzi w powyższej ankiecie nie dotyczą tylko porównania brzmienia samych wzmacniaczy. On mówią także o porównaniu transportów plików, DAC-ów i zastosowanego kabla IC. Dwóch zupełnie odrębnych systemów! Wnioski. Jeśli ktoś nie jest i nie zamierza zostawać audiofilem zakup amplitunera Yamahy ma sens. Będzie miał urządzenie niezmiernie funkcjonalne, łatwe w obsłudze, pełne przydatnych funkcji i do tego oferujące brzmienie dające radość ze słuchanej muzyki. Prawdziwe all-in-one. Ale... Prestiż będzie raczej taki sobie. Na żadnym forum się czymś takim nie błyśnie. Nie będzie się miało poczucia posiadania rzeczy wyjątkowej i bycia kimś wyjątkowym. Nie będzie też możliwości żonglowania różnymi składowymi systemu. Zapomnijcie więc o zabawach z kablami, oddzielnymi DAC-ami i stumieniowcami. Cała związana z tym radocha (albo i zgryzota - różnie to bywa) was ominie. Pozostanie "jedynie" wybór jak najlepszych kolumn i dopracowanie akustyki pomieszczenia. (co też jednak potrafi być ekscytujące). PS Na koniec sprawdzę jeszcze jak R-N803 wypada na tle tańszej R-N500.

I tak wszyscy nie mogą kupować używanych rzeczy wyższej klasy. To utopia. Za mała podaż na rynku.

Ja będę testerem. Jedyne co muszę zrobić, to podłączyć optyki na ślepo, nie wiedząc, który jest który. Sprawdzę to dopiero po teście. Jeśli w moim teście wyjdzie, że DAC-owi Yamahy jest wszystko jedno, czy dostaje sygnał z TV, czy z odtwarzacza sieciowego za 2000 zł, to chyba będziemy mogli uznać, że dla Fiio też będzie to obojętne.

Wracając na chwilę do naszej dyskusji o pochłanianiu. Jeśli fale, tak jak piszesz, byłyby przez beton odbijane "całkowicie", to czy echo w pustym pokoju nie powinno trwać w nieskończoność (oczywiście pomijając wpływ powietrza, który jest jednak - jak zauważyłeś - mały). Co do kolumn omnipolarnych, to nie musi to być argument rozstrzygający. Przecież jeśli pochłanianie wyższych częstotliwości następuje na kierownicy, to konstruktor może to uwzględnić w projekcie, podbijając odpowiedni zakres częstotliwości generowany przez głośniki i w ten sposób wyrównać straty.