Kraft

@jarrro, przepraszam jeśli Cię uraziłem. Nie było to moim celem. Nie zarzucałem Ci też z żadnego kłamstwa. To jakieś nieporozumienie. Jeśli czujesz się mimo przeprosin nadal obrażony, to kontynuujmy tę rozmowę na PW, bo tematu ona nie dotyczy.

Kolega @@MobyDick napisał: "Przynajmniej jeden z producentów głośników (Aurum Cantus) podawał kiedyś parametry TS swoich głośników wprost z pudełka i po jakimś czasie. Jakiś czas temu chciałem to podać za przykład, jednak zrezygnowali z tego. Właściwie to wprowadzało pewien chaos, bo ewentualni nabywcy mogli brać do obliczeń parametry nieużywanego głośnika. Czasem na forach DIY można spotkać zmierzone parametry przez hobbystów i zaskakująco często odbiegają one właśnie tak jakby mierzyli nowe głośniki." Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin. Co do porównywania parametrów pudełkowych i zmierzonych przez hobbystów, to mamy problem zastosowanej metody. Bardziej wiarygodne będą pomiary na tym samym sprzęcie (i dokonane w ten sam sposób) głośnika wygrzanego i niewygrzanego. PS Przepraszam, że wklejam ten sam tekst do dwóch tematów, ale pomieszały się konwersacje pisane jednocześnie w dwóch wątkach.

Hm... ja znam pomiary, które wskazują, że parametry głośnika wygrzanego i niewygrzanego zmieniają się w niewielkim stopniu, a samo wygrzewanie (do osiągnięcia optymalnych parametrów) trwa minuty, a nie dziesiątki albo setki godzin. Co do porównywania parametrów pudełkowych i zmierzonych przez hobbystów, to mamy problem zastosowanej metody. Bardziej wiarygodne będą pomiary na tym samym sprzęcie (i dokonane w ten sam sposób) głośnika wygrzanego i niewygrzanego. PS Jak natrafisz na coś w tym temacie, to daj znać.

Jeśli panel absorbujący jest nieco odstawiony od ściany, to jego współczynniki pochłaniania jeszcze się nieco zwiększają. Warto zatem zostawić parocentymetrową szczelinę między panelem a ścianą (chyba, że absorber ma już taką szczelinę wbudowaną w swoją konstrukcję)

Chyba nie jest tak źle. Przecież nie wybieramy kolumny najlepszej w sensie absolutnym, tylko najlepszą do naszego pomieszczenia i sposobu słuchania muzyki. Wyrównujemy zatem poziom głośności do takiego, jaki nam najbardziej pasuje i porównujemy. Jeśli jakaś kolumna odpadnie, bo nie pracuje akurat w optymalnym dla siebie zakresie głośności to trudno. Nie jest po prostu dla nas. PS Co z pomiarami wygrzanych i niewygrzanych głośników? Masz jakieś?

Ale skoro różnica jest zbyt mała, by usłyszeć ją w ślepym teście, to jest również zbyt mała, by usłyszeć ją w teście widzialnym. Ślepość testu nie ma tu nic do rzeczy. Przecież współczynnik "ślepości" nie występuje we wzorze.

Bardzo fajne prawo. Problem tylko w tym, że ono nie odnosi się tylko do ślepych testów. Do widzialnych również. I jak to wytłumaczyć, że w widzialnym teście prawo to nie stanowi przeszkody w usłyszeniu różnic, a już w ślepym stanowi. Obawiam się, że to prawo na audiofilskim forum nie zrobi kariery. Przecież audiofil jest w stanie usłyszeć dowolnie małą różnicę. Przykładów na to mamy aż nadto.

No, w końcu jakiś konkret. Poproszę jeszcze o podanie odpowiednich pomiarów dowodzących zachodzenia zjawiska "wygrzewania". Jeśli ich nie zobaczę, to pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu.

Niezupełnie, a właściwie zupełnie nie. Uporządkujmy. Czy ślepe testy mogą być przydatne producentom? Tak i nie (tu masz częściowo rację). Producentom elementów, które nie mają wpływu na brzmienie (np. kabli) są rzeczywiście nieprzydatne. Czego się mają z nich dowiedzieć? Że ich produkt gra tak samo jak dowolny produkt konkurencji? Takiego masochizmu nie można od nich wymagać. Dla nich ślepe testy są rzeczywiście do kitu. Co innego producenci elementów, które mają wpływ (np. kolumn). Dla nich procedura jest użyteczna, bo pozwala skupić się na rzeczywistym brzmieniu i eliminuje czynniki zakłócające właściwy odbiór, np. uprzedzenia słuchaczy. To producenci. Ślepe testy ważniejsze są jednak dla konsumentów. Pozwalają dokonywać porównań pozbawionych wpływu takich czynników, jak np. marketing czy opinie influencerów.

Przykro mi, ale musisz się pogodzić z faktem, że masz świetne kolumny, grające lepiej nawet od droższych konstrukcji;) W to, że tamte grały słabo, bo były "niewygrzane" (tak się powinno pisać to słowo) absolutnie nie wierzę. Pomieszczenie mogło mieć (a nawet miało na pewno) wpływ. "Niewygrzane" - nie.

Bardzo proszę. Test ABX. Pierwsza próbka > klik > druga próbka. Czy słyszałeś zmiany? Tak, w drugim przypadku scena była szersza. A figa, bo słuchałeś dwa razy tego samego urządzenia. Podobnych relacji ze ślepych testów jest sporo.

Ja uważam, że wygrzewanie sprzętu do rozdmuchany problem. Pisałem już o tym i nawet zamieszczałem stosowne pomiary wygrzanych i niewygrzanych kolumn. Dlatego jestem ciekaw, jakie kolumny @jarrro odsłuchiwałeś w sklepie lub w domu zanim zdecydowałeś się na Diamondy?

Jarrro napisał: "Byłem posiadaczem, jestem ciągle posiadaczem kabli za ok. 1300 sztuka, oba były zawsze wpięte w zwykłą listwę. Nic to nie dawało. Dopiero jak zmieniłem mieszkanie i kable wpiąłem bezpośrednio do gniazdka, usłyszałem różnicę." Ja bym tego przypadku na Twoim miejscu nie akcentował (jeśli oczywiście opis nie zawiera przekłamań). Czy nikt nie widzi poważnego (choć typowego) błędu metodologicznego. Następuje zmiana pokoju odsłuchowego, ale ten fakt zostaje pominięty, a akcentujemy wpływ listwy zasilającej na usłyszane zmiany.

Wyobraźni z procedury ślepego testowania wyeliminować nie sposób, ale już z wyników ślepych testów i owszem. I to jest sedno sprawy. Przedstawiony test (ale i wiele innych) pokazał, że ślepy test to dobre narzędzie do weryfikacji, czy słyszymy faktyczne różnice, czy tylko sobie wyobrażamy, że je słyszymy.

Nie manipuluj. Nie pisałem o "wszelkich" opisach wrażeń z odsłuchów, ale zapytałem "ile?". To dwie zupełnie różne rzeczy. Uważam, że cześć forumowych porównań zawiera opisy realnych różnic, jednak część opisuje "różnice" powstałe jedynie w wyobraźni piszącego, nie będące odzwierciedleniem dźwięku, który wydobywał się z głośników. Moim zdaniem jest to ważna kwestia.

Moim zdaniem nie ma nic złego w produkowanym masowo sprzęcie. To jakieś reminiscencje myślenia z okresu rewolucji przemysłowej. Po pierwsze, w sprzęcie masowym i hi-endowym używane są te same masowo produkowane podzespoły. Jedne droższe, drugie tańsze, ale prawie wszystko to masowa produkcja. Mikroprocesory, tranzystory, lampy, przekaźniki itd. Nikt tego w garażu nie produkuje, a już tym bardziej nie projektuje. Kto ma większe zaufanie do wyrobów garażowych specjalistów, to niech zleci im zrobienia np. kości DAC-a albo i lampy elektronowej. Powodzenia. Twierdzenie, że coś jest kiepskie tylko dlatego, że zostało powielone w tysiącach egzemplarzy to głupota. Podobnie jak twierdzenie, że jak coś występuje w jednym egzemplarzu to musi być hi-end.

W obszernym opisie do testu 24-bity vs 16-bitów znajdują się też zapisy wrażeń dźwiękowych, jakich doświadczali testerzy podczas prób. Ci którzy deklarowali, że słyszą różnicę pisali m.in.: "Z 24-bitów można usłyszeć więcej pogłosu", "Talerze lub inne instrumenty perkusyjne wysoko tonowe mają większą jasność i pozostają czyste, kiedy inne instrumenty grają głośno", "dźwięk fortepianu ma więcej informacji w górnym zakresie częstotliwości, zwłaszcza w ataku.", "Znacznie większa jasność, szerokość i głębokość", "Różnice były niewielkie, ale dość pewnie je zauważyłem", "Górny bas jest lżejszy w wersji 24-bitowej.", "utwory brzmiały konsekwentnie bardziej ostro, mniej skoncentrowane i mniej spójne. Wokalista i fortepian byli mniej skupieni i spójni. Fortepian miał ciemniejsze brzmienie", "Gładkość i obecność", "Przestrzenność. W pokoju było coś więcej niż instrumenty. Interakcja z różnymi dźwiękami". itd. Nie mogę udawać, że te opisy nie przypominają mi wielu relacji z widzialnych testów, które codziennie czytamy na forum. Ciekawe, ile forumowych relacji opisuje różnice podobnie wyimaginowane, jak te w powyższym teście? Więcej opisów testerów: http://archimago.blogspot.com/2014/07/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-iii.html

???. Mam tańszą Yamahę R-N500 i cała jest z aluminium i stali (poza pokrętłami). Do tego 11 kg wagi (803). Nawet jeśli to miała być przenośnia to kompletnie nietrafiona, bo pod względem wykonania na tej Yamasze mucha nie siada. Sporo badziewia znajdziemy za to w znacznie wyższych kategoriach cenowych. Nie spodobała Ci się? OK, ale po co pisać takie bzdury?

Masowy ślepy test, w którym porównywano pliki 24-bitowe i 16-bitowymi. Szukano odpowiedzi na dwa pytania. Czy słuchacze uznają rozróżnienie próbek w wysokiej i niskiej rozdzielczości za łatwe oraz jaka będzie rzeczywista skuteczność we wskazaniu próbki 24-bitowej? Do testu wytypowano trzy utwory: 1. Eugène Bozza - la Voie Triomphale - utwór orkiestrowy pierwotnie nagrany w DXD (32/352,8) 2. Vivaldi - Recitative and Aria from Cantata RV 679, "Che giova il sospirar, povero core" - orkiestra plus wokal (DXD) 3. Bach - Goldberg Variations BWV 988 - Aria - fortepian plus wokal (24/96) Materiał wyjściowy został przekonwertowany na pliki 16- i 24-bitowe. Wszystkie próbki miały wysoki DR na poziomie 12-14. Pliki testowe zostały udostępnione do pobrania w internecie. W badaniu wzięło udział 140 testerów. Najliczniejszą grupę stanowiły osoby w wieku 41-50 lat. Jeśli chodzi o jakość sprzętu to najliczniejszą grupę stanowiły systemy za 4000-12000 zł. Ponad 1/3 systemów kosztowała jednak więcej niż 25 000 zł. 20% testerów zadeklarowało, że są muzykami lub osobami zajmującymi się inżynierią dźwięku. WYNIKI. Dla dwóch próbek wynik wyszedł idealnie 50:50! Dla trzeciej lekką, ale nieistotną statystycznie przewagę uzyskała próbka 16-bitowa. Dla jednych wynik będzie zaskakujący. Dla innych nie. Mnie zaciekawiło coś innego. Porównanie rzeczywistej skuteczności rozpoznawania plików z deklaracjami uczestników na temat tego, czy słyszeli różnicę, czy nie. Około połowy respondentów przyznało, że nie słyszeli lub mieli kłopot z usłyszeniem różnic. Jednak ok. 25-30% testerów było pewnych lub bardzo pewnych, że różnice wychwycili. Rzeczywiste wyniki nie potwierdziły jednak ich przekonania. Zdawało im się tylko, że potrafią wskazać plik o teoretycznie lepszej jakości. Cena użytego do porównań sprzętu również nie miała wpływu na wyniki. Posiadacze drogich systemów kosztujących powyżej 25 000 zł nie wypadli lepiej niż inni. WNIOSKI. Wysoka rozdzielczość nie wykazała słyszalnej przewagi na plikami standardowymi. Link do znacznie pełniejszego opisu testu: http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html

Moim zdaniem nie zaszkodzi spróbować. Kropla drąży... PS A tak w ogóle, to otwierający temat film jest rewelacyjny. Już tylko dla niego warto było założyć wątek.

Udzielam się stale w kilku innych wątkach dotyczących akustyki. Jak masz jakieś uwagi merytoryczne do moich tam postów, to pisz śmiało. Może kogoś zaciekawią, bo na pewno nie zaciekawią nikogo takie wpisy, jakich dokonujesz tutaj.

Ok. Przyjąłem do wiadomości Twoją konstruktywną krytykę. Możesz udać się do innych zajęć.

No to podziel się swoim doświadczeniem z innymi i przestań mi zawracać głowę.

Powiadasz, że to truizm. Niestety nie. Akustyka to ciągle najbardziej niedoceniony element toru audio. Jeśli nie wierzysz, to przejrzyj sobie choćby wątek "Wasze systemy". OT. Mam już po dziurki w nosie Twojego marudzenia. Od kilkunastu miesięcy tropisz i trollujesz moje posty (tak na marginesie, to gratuluję Twojego modelu spędzania wolnego czasu). Uświadom sobie chłopie, że Twoje wpisy mnie nie interesują. Bądź tak miły i odwdzięcz mi się tym samym. Skoro jesteś taki mądry, że wiesz o czym warto, a o czym nie warto pisać, to może w końcu założysz jakiś własny temat. Jesteś 3 lata na forum. Już czas! Jesteś takim samym użytkownikiem, jak ja. Jeśli chcesz próbować dyktować innym, o czym mają pisać, to może załóż sobie własne forum. Dotarło? PS z pewnością przejdzie Ci przez myśl błyskotliwa riposta, że jak masz pisać o byle czym, to już wolisz nie pisać wcale. To będzie jednak marne usprawiedliwienie.

I kolejny film z cyklu. Pokój zaadaptowany i niezaadaptowany akustycznie.