Kraft

Pogląd ten wyrobiłem sobie na podstawie Twoich niektórych wypowiedzi.

@MobyDick, gdzie Ty widzisz duże różnice na wykresie? Jeśli pominiesz tryb Lo wzmacniacza Magni 3, to wykresy niemal idealnie się na siebie nakładają. Różnice nie są większe niż 0.5 dB, a przecież jakiś błąd pomiaru też musi występować. Powtórzone pomiary tego samego sygnału, też nieco się będą różnić.

Jak mi się zdaje "olewasz" też często naukę, ale czy to sprawia, że prawa fizyki przestają w Twoim pokoju odsłuchowym obowiązywać? Jestem pewien, że nie. Co do tego, które z pojawiających się na naszym forum informacji mogą mylić niedoświadczonych audiofilii, to mam zupełnie odmienne zdanie.

Wspomniany posiadacz Macbook Air przeprowadził także pomiary pasma przenoszenia słuchawek napędzanych z wyjścia swojego laptopa i porównał je z analogicznym pomiarem słuchawek napędzanych wzmacniaczem Magni 3 (pracującym w dwóch trybach - Hi i Lo) i wzmacniaczem Topping NX4. W pomiarach użyto tym razem słuchawek Audeze LCD-2. Pomiary nie wykazały znaczących różnic. Czyżby potwierdzało się, że jak nie widać (tym razem na pomiarze), to i nie słychać?

Nic nie szkodzi. Mój opis był nieprecyzyjny w tym względzie. Już go poprawiłem. Pytałeś, kto poleca Magni 3 do Sennheiserów. Recenzent www.innerfidelity.com przeprowadził test tego wzmacniacza własnie na Sennheiserach HD650 (i dodatkowo na Audeze LCD-2). Konkluzja testu: "Jest to naprawdę wydajny, wszechstronny, dopracowany i wyrafinowany wzmacniacz słuchawkowy, niezależnie od ceny... ". www.innerfidelity.com/content/schiit-magni-3-affordable-headphone-amp-and-preamp-page-2 Żeby było śmieszniej w recenzji Magni 3 na whathifi.com piszą, poprawia jakość dźwięku z MacBooka Pro. PS Zauważ, że obaj recenzenci prasowi bez trudu wychwycili i opisali sygnaturę brzmieniową tego wzmacniacza, choć pisałeś, że konfiguracja sprzętu w której on występuje jest zbyt prymitywna do przeprowadzania poważnych testów odsłuchowych;)

W teście był użyty dodatkowy DAC. Był to Hifiberry Dac+. Dopiero do niego był podpięty Magni 3. PS Czy ktoś czyta teksty z linków, które zamieszczam?:(

Wybacz, ale nic z tego nie zrozumiałem. Możesz jaśniej sformułować swoją myśl?

Facet stwierdził, że nie będzie wydawał 600 zł na dodatkowy wzmacniacz. Gdzie tu widzisz fałszywe wnioski. Jeśli jego wnioski są fałszywe, to wszystkie inne na tym forum również. Ale konkluzja!

Załóżmy, że ktoś posiada Macbooka i zastanawia się, jak poprawić jakość odsłuchu na słuchawkach. Wchodzi na forum i czyta, że laptop to nie do muzyki, mezalians, dno, żenada i tylko kupno dedykowanego wzmacniacza słuchawkowego może coś w tej kwestii zmienić. Dla kogoś takiego przytoczony test może być bardzo pomocny. Przecież przedstawia osobiste wrażenia konkretnego użytkownika. Czy nie Ty wielokrotnie apelowałeś, że osobiste odczucia są najważniejsze? I cóż czytamy? Użytkownik po testach (do tego bardzo sensownie przeprowadzonych) stwierdza, że zakup dodatkowego wzmacniacza za 600 zł mija się z celem, że lepiej przeznaczyć te pieniądze na lepsze słuchawki, co jego zdaniem przyniesie większe korzyści. Dlaczego miałbym tego testu nie opublikować? Czy nie może on być przydatny naszym forumowiczom? To, że test był ślepy zwiększa przecież jego wiarygodność, a nie zmniejsza. Zaryzykuję stwierdzenie, że takich testów na forach jest zbyt mało. Tym bardziej nie widzę żadnego powodu, by je przemilczać.

Jeśli doświadczenie z Macbookiem nazwać "prostackim", to jak określić całą resztę opinii o brzmieniach najprzeróżniejszych sprzętów, które są codziennie publikowane na tym forum. Czyli, jak mamy kwiecisty opis słyszalnych różnic - mimo, że warunki odsłuchu z naukowego punktu widzenia wołają o pomstę do nieba - to jest cacy, a jak ktoś stara się przeprowadzić mniej lub bardziej prawidłowy ślepy test i nie usłyszy różnic, to jest to wtedy odsłuch "prostacki". No sorry, ale taki klucz wartościowania wyników jest dla mnie nie do przyjęcia. Prezentowane testy są przeprowadzane w mniej lub bardziej prawidłowy sposób. Jasnym jest, że wyniki jednych są bardziej, a innych mniej wiarygodne. Czasami w moim komentarzu do testu sam pewne niedociągnięcia wytykam. Z drugiej strony zawsze staram się zamieszczać link do dokładniejszych opisów testów, właśnie po to, żeby wszyscy mogli sobie wyrobić zdanie o wiarygodności procedury testowej. Robię to, ponieważ uważam czytelników za wysoce rozgarniętych i przygotowanych do wydania własnego sądu. Nie wiem, czy dokładnie czytałeś opis testu z Macbookiem, ale wydaje mi się, że jego autor bardzo poważnie do niego podszedł od strony technicznej. Słabością testu jest jedynie to, że był tylko jeden słuchający, więc jego wyniki są mniej wiarygodne statystycznie.

Nie rozumiem tego zarzutu. To temat o ślepych testach, więc chyba zamieszczanie w nim wzmianek o takich testach jest na miejscu? Czy się mylę? Jeśli przeprowadzisz Wojtku kiedyś ślepy test i opublikujesz tu jego wyniki, to wnioski z niego płynące będą z pewnością traktowane na równi z innymi. Zdania z testów innych niż ślepe są tutaj jedynie tym o czym pisałeś. Dla opisów testów "widzialnych" jest przeznaczona, tak mi się przynajmniej zdaje, cała reszta forum. Nie czujesz się więc chyba ograniczany w możliwościach wypowiedzi czy w jakiś sposób niedowartościowany?

Kolejny ślepy test będący przyczynkiem dyskusji, że "wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo". Pewien użytkownik przeprowadził porównanie DAC-a/wzmacniacza wbudowanego w laptop Macbook Air z zewnętrznym DAC-em (Hifiberry Dac+) i wzmacniaczem słuchawkowym Schiit Magni 3 (110 funtów). Odsłuch odbył się na legendarnych i ponoć bardzo wrażliwych na jakość amplifikacji słuchawkach Sennheiser HD 600. W wyniku jednoosobowego testu ABX autor stwierdził, że nie słyszy różnicy między porównywanymi wzmacniaczami i DAC-ami (opartymi, co warto podkreślić na różnych chipach). Konkluzja autora jest taka, że pieniądze zaoszczędzone na dedykowanych wzmacniaczach słuchawkowych można przeznaczyć na zakup lepszych słuchawek. link do opisu testu:

Nikt tu nigdy nie mówił, że wszystkie skrzypce grają tak samo. W przytoczonych przykładach (np. post z 14 stycznia - strona 26-ta), wskazywano jedynie, że oceny brzmienia instrumentów różnią się diametralnie w zależności od tego, czy oceniający wiedzą, czy nie wiedzą, jakiego instrumentu słuchają. W ślepych testach niektóre współczesne skrzypce były oceniane wyżej niż np. legendarne instrumenty Stradivariego.

Za pierwszym z przytoczonych testów też stoi nie byle kto. Pozwólcie, że przybliżę kolegom tę ciekawą postać. Sami oceńcie, czy ustaleniom poczynionym przez takiego badacza można zaufać. Dr John W. Coltman - fizyk i emerytowany pracownik naukowy Westinghouse Electric Corporation, uzyskał tytuł licencjata z fizyki w Case (obecnie Case Western Reserve University) w 1937 r. i doktorat w dziedzinie fizyki jądrowej na University of Illinois w 1941 r. Natychmiast po tym rozpoczął pracę w Laboratoriach Badawczych Westinghouse Electric Corporation, angażując się w badania nad magnetronami mikrofalowymi. Później wynalazł i opracował wzmacniacz obrazu rentgenowskiego (obecnie powszechnie stosowanego w fluoroskopii medycznej). Za tę pracę otrzymał Medal Longstreth w Instytucie Franklina, Medal Roentgen z niemieckiego muzeum rentgenowskiego w Remscheid w Niemczech oraz Złoty Medal Radiologicznego Towarzystwa Ameryki. W 1949 został mianowany kierownikiem Electronics and Nuclear Physics Department, gdzie nadzorował prace w dziedzinie fizyki jądrowej, podwodnego dźwięku, optycznych przetworników, półprzewodników i telewizji. W 1960 r. Został zastępcą dyrektora Research Laboratory odpowiedzialnym za grupę wydziałów, w tym elektronikę, fizykę jądrową, mechanikę i informatykę, a w 1974 r. dyrektorem ds. planowania badań w Research and Development Center. Przeszedł na emeryturę w 1980 roku. Coltman rozpoczął naukę gry na flecie we wczesnych latach szkolnych. Kontynuował ją w college-u i na studiach. Podczas studiowania w Case zainteresował się akustycznymi i historycznymi aspektami instrumentu. W latach pięćdziesiątych rozpoczął kolekcjonowanie instrumentów z rodziny fletów, która obecnie liczy około 200 sztuk. Nieco później rozpoczął badania mechanizmów emisji dźwięku przez te instrumenty, zakładając małe laboratorium w swoim domu. Jego badania nad akustyką muzyczną znacznie przyczyniły się do tego, co dziś wiemy o zachowaniu fletu i organów. Coltman otrzymał Order Zasługi od Westinghouse, został wybrany członkiem Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego, członkiem Instytutu Inżynierów Elektryków i Elektroników oraz członkiem National Academy of Engineering. Służył w wielu komitetach rządu USA, m.in. Commission on Human Resources of the National Research Council. Jest członkiem National Academy of Engineering, posiada 22 patenty i opublikował około 70 artykułów technicznych.

Bardzo się cieszę, że udało mi się sformułować pogląd na tyle uniwersalny, że obaj możemy się pod nim podpisać;)

Test dowiódł tego, że flecistom i melomanom zdawało się, że materiał z którego wykonany jest flet ma duże (warte np. 24-krotnej dopłaty) znaczenie dla barwy i dynamiki jego brzmienia. Uważali tak przez dziesięciolecia, aż dokonano naukowej weryfikacji tego poglądu i okazało się, że nie mieli racji. Myślę, że może być do dla nas przykład, że nie każdy utarty pogląd dotyczący brzmienia czegokolwiek obroni się w pomiarach lub ślepych testach. Wiedza potoczna nie musi być wiedzą, a może być czasami jedynie jej iluzją.

Myślę, że dla muzyka drogi instrument może być po prostu fetyszem-kotwicą sukcesu, która pozwala mu przezwyciężyć ogromny stres związany z występami. Mechanizm jest znany. Piłkarze nie piorą gatek, kierowcy wyścigowi zakładają różne skarpetki itd. I czemu znowu przeinaczasz fakty? Nikt nie pisał, że flet za 73 000 był nieudany. Po prostu brzmiał tak samo dobrze, jak flet za 3000 - identyczny konstrukcyjnie, lecz wykonany z tańszego materiału. PS Jeśli nie doczytałeś, to wszystkie flety użyte w teście wykonała ta sama firma - Muramatsu.

Ale nie o tym mówiły przytoczone badania. Nie zastanawiamy się tu, czy i ile warto zapłacić za niewielki przyrost jakości dźwięku, tylko czy warto zapłacić 70 000 € za BRAK takiego przyrostu. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tej różnicy. Jeśli komuś posiadanie platynowego fletu zamiast srebrnego poprawia samopoczucie, to OK. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Ale co z muzykiem, który - opierając się na stereotypach - ciułał te 70 000, by kupić sobie "najlepszy" flet? Teraz wie, że to poświęcenie nie ma sensu - że nie wpłynie na jego karierę. Dzięki takim badaniom ma racjonalne przesłanki do podejmowania decyzji. Może opierać się na wiedzy, a nie mrzonkach. Z jednym się jednak z Tobą zgodzę. Audiofilskie analogie są tu rzeczywiście wyraźne. @traumeel, na odczucia Twojej żony może mieć wpływ nie tylko materiał z którego są wykonane ścianki fletu, ale też sto innych szczegółów różniących konstrukcyjnie te dwa modele.

Myślę, że takie badania coś jednak zmieniają. Muzycy mogą wydać na flet 3 000 € zamiast 73 000 €. Przyznasz, że 70 000€ można wydać na wiele godnych pochwały sposobów. I to dopiero jest fajne! A co do muzyków, to już testy skrzypiec wykazały, że ich myślenie ma w sobie często coś audiofilskiego. Fakty są przeciwko nam? Tym gorzej dla faktów.

I to jest właśnie problem z wiedzą potoczną i naukową. Nie zawsze chcą iść ze sobą w parze.

@wpszoniak mam wrażenie, że celowo przeinaczasz wyniki przedstawionego testu. Nie badano w nim bowiem instrumentów różnych producentów, wykonanych w różnych reżimach technologicznych, a jedynie wpływ materiału z którego są wykonane na barwę i dynamikę dźwięku. Okazało się, że w przypadku fletu materiał nie ma akustycznego znaczenia (wbrew stereotypowi). O konstrukcji fletów i różnicach w ich wykonaniu w badaniu nie było mowy.

Dyrdymały? Zatem pociągnijmy temat dalej. Jak się okazało - podobnie, jak na Twoje - opracowanie Coltmana nie wpłynęło jakoś szczególnie na materiałowe stereotypy flecistów. Nadal, wbrew opiniom akustyków, fleciści (i melomani) uważali, że materiał fletu ma znaczenie. Problemem zajęto się więc ponownie. Tym razem badanie przeprowadził DEPARTMENT OF MUSIC ACOUSTICS WIENER KLANGSTIL działający w ramach wiedeńskiego Universität für Musik und darstellende Kunst. Tym razem w ramach projektu zatytułowanego "Wall material and the sound of the flute Silver, Gold, Platinum - and the sound of the Flute" przebadano 7 identycznych konstrukcyjnie fletów różniących się "jedynie" materiałem z którego były wykonane. 7 profesjonalnych flecistów (członków wiedeńskich orkiestr, w tym orkiestry Filharmonii Wiedeńskiej) zagrało na fletach wykonanych ze srebra, 9-karatowego złota, 14-karatowego złota, 24-karatowego złota, platyny oraz posrebrzanych i platynowanych. Ceny użytych fletów zawierały się w przedziale od 3 000 € do 73 000 €. W testach podwójnie ślepej próby wzięło udział 110 badanych. Wynik? Podwójnie ślepe testy i analiza statystyczna wykazały, że ani fleciści ani słuchacze nie są w stanie wychwycić różnic barwy i dynamiki dźwięku wynikających z użytych materiałów. Ugruntowane przekonania flecistów i twórców fletów okazały się być zwykłymi stereotypami (skąd my to znamy;). Można dodać, że oprócz testów odsłuchowych przeprowadzono też pomiary akustyczne badanych fletów. Wyniki pokazały, że różnice w spektrum ich dźwięku nie przekraczają 0,5 dB (patrz załączony wykres), co okazało się wartością zbyt małą, by ją usłyszeć. Link do opisu badania: http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=97&sprache=2

Ślepy test luźno związany z audiofilskimi zainteresowaniami, ale jednak...;) W 1970 r. opublikowano artykuł Johna Coltmana opisujący przeprowadzone przez niego testy wpływu materiałów z których wykonywane są flety na ich brzmienie. Okazuje się, że podobnie jak audiofile, również fleciści mają swoje wyobrażenia o walorach dźwiękowych pewnych rozwiązań, które to wyobrażenia niekoniecznie potwierdzają się ślepych testach. W badaniu porównano brzmienie fletów wykonanych z trzech materiałów: drewna, miedzi i srebra (nie trzeba chyba dodawać, że rynkowe ceny takich fletów znacznie się różnią). Wykazano, że wbrew utrwalonym przekonaniom, rodzaj materiału nie daje rozpoznawalnej różnicy w brzmieniu. Artykuł "Effect of Material on Flute Tone Quality" w PDF-e Coltman Effect of Material on Flute Tone Quality.pdf

Myślę Wojtku, że na ma co histeryzować. Testy przedstawiane w tym wątku nie służą temu, by dołować audiofilską brać i skłaniać ją do popełnienia zbiorowego seppuku (czyli kupienia Mant;). Chodzi wyłącznie o dążenie do ustalenia obiektywnej prawdy (to wcale nie pleonazm) o hierarchii komponentów audio. Jeśli uda nam się obiektywnie ustalić, co dla dźwięku jest ważne, a co mniej ważne, to będziemy mogli skupić siły i środki na szybszym dotarciu do celu. Tak często wyszydzana przy okazji podobnych dyskusji oszczędność pieniędzy nie jest tu wcale celem samym w sobie. Zaoszczędzone na elementach mniej ważnych pieniądze można przecież wydać na lepsze kolumny czy poprawę akustyki, osiągając wymierny postęp w brzmieniu swojego sytemu. Nie musi być taniej. Ma być lepiej.

W takim razie liczę na Twoje "złote ucho". Ściągnij proszę podane w linku pliki, odsłuchaj u siebie i napisz, czy słyszysz różnicę. Tylko, jeśli można prosić, przeprowadź ten test "na ślepo". Niech ktoś Ci pozmienia nazwy plików, żebyś nie wiedział, którego wzmacniacza słuchasz. Innych też zachęcam do osobistego rozstrzygnięcia, "czy warto przepłacać";)