Kraft

No dobrze, widzę, że musimy zacząć do podstaw. Po co się w ogóle robi ślepe próby? Technika ta ma celu takie przeprowadzenie eksperymentu, aby jego uczestnicy nie mieli dostępu do informacji, które mogłyby wpłynąć na jego przebieg. W ten sposób eliminuje się okoliczności mogące sfałszować wyniki eksperymentu i doprowadzić do mylnych wniosków. O tym, jakie to są okoliczności w przypadku audio już pisałem. Może to być np. wiedza badanych o brzmieniu, jakie stereotypowo przypisywane jest jakiejś firmie, o domniemanych walorach brzmieniowych danych rozwiązań technicznych, o kojarzonej z jakością cenie urządzeń, o opiniach innych itd. Jest tego mnóstwo. Całą to wiedzę nazwijmy na nasz użytek KONTEKSTEM. Postaram się pokazać, jak ów kontekst może zaburzyć naszą percepcję. Posłużę się do tego celu ilustracją pewnego złudzenia optycznego. Spójrzcie na obrazek numer 1 i odpowiedzcie na pytanie, czy pole A jest ciemniejsze od pola B, równie ciemne, czy jaśniejsze? Mimo, że spodziewacie się w pytaniu pułapki, odpowiecie sobie w duchu, że A jest ciemniejsze od B. No przecież to widać. Tylko ślepy tego nie zauważy. Założę się, że jakiego doświadczenia nie będzie miał oglądający i jak bardzo będzie się starał nie ulec złudzeniu, to jego mózg podpowie, że A jest ciemniejsze. Obrazek A ilustruje ocenę brzmienia przeprowadzoną w KONTEKŚCIE. W tym przypadku KONTEKSTEM jest reszta obrazka - układ szachownicy i rzucający cień walec. Jaka będzie jednak odpowiedź na pytanie, jeśli wyeliminujemy KONTEKST? Proszę bardzo, spójrzcie na obrazek 2, gdzie mamy te same pola, ale już bez mogącego mylić KONTEKSTU. Czy teraz łatwiej uzyskać prawidłową odpowiedź? Audiofile odrzucający wiedzę płynącą ze ślepego testowania, skazują się na wnioski uzyskane jedynie z oglądania obrazka numer 1. No przecież każdy widzi, że A i B są różne. Tylko głuchy może twierdzić inaczej. Jeśli chodzi Ci o odsłuch utworu Daft Punk, to wzmacniacz słuchawkowy pozostał w torze, a właściwie w jednym z torów, bo to był przecież test ABX. Do sygnału z laptopa został podczas niego zastosowany filtr poprawiający stereofonię.

Ślepe testy są naprawdę starą i wypróbowaną metodą przeprowadzania eksperymentów naukowych. Po raz pierwszy zastosowano je sto lat temu, więc był czas na dopracowanie procedur i sposobów analizy wyników. Trudno sobie wręcz dzisiaj wyobrazić np. badania kliniczne leków bez zastosowania ślepych testów. Nie zagłębiałem się w temat szczególnie, ale wydaje mi się, że krytyczne uwagi pod adresem samej idei ślepego testowania zgłaszają jedynie audiofile;). Co do znajomości sprzętu na którym odbywają się ślepe testy w audio. W opisach testów rzuca się w oczy jedna rzecz. Nawet jeśli testujący mają do czynienia z danym systemem po raz pierwszy, to przeprowadzając rozgrzewkę (w warunkach "widzialności") zazwyczaj nie mają problemu z rozpoznawaniem różnic w dźwięku słuchanych urządzeń. Początkowo zadanie wydaje im się proste. Schody zaczynają się podczas właściwej części testu, gdy nie wiedzą już, co gra. Wtedy różnice zanikają i pojawiają się kłopoty z prawidłową identyfikacją. Ten schemat powtarza się w relacjach kilku testerów, dlatego sądzę, że tzw. nieznajomość sprzętu nie jest tu czynnikiem decydującym. Test Magni 3 przeprowadzano odsłuchując III koncert fortepianowy Rachmaninowa - 24/96 FLAC

Kolego dostajesz mojego osobistego bana. Czy do piernika nie potrafisz napisać czegoś bez obrażania innych. W Twoim poście nie ma jednego zdania o ślepych testach. Jest jedynie chęć dopieczenia drugiemu. Nie pisz więcej w tym temacie, jak nie masz nic do powiedzenia! Żegnam.

No jakoś w przytoczonych - zaznaczmy, naukowo przeprowadzonych - ślepych testach słuch stu-kilkudziesięciu badanych nie okazał się wystarczający do wyłapania tych oczywistych dla Ciebie różnic w budowie fletów. Ale to Ciebie przecież nie przekona. Wiesz swoje. I m.in. to właśnie nazywam "olewaniem" nauki.

Czyżbyś się obraził? A kto napisał, że "olewa" ślepe testy?. Tak się składa, że ślepe testy są metodą stosowaną w wielu dyscyplinach naukowych, np. medycynie, naukach społecznych i naukach przyrodniczych, jak fizyka i biologia. Tu się zgodzę. Zniekształcenia wnoszone przez przetworniki głośników i słuchawek są nieporównywalnie większe od tych wnoszonych przez prawidłowo zaprojektowane wzmacniacze. Może właśnie dlatego klasa kolumn i słuchawek decyduje o jakości dźwięku który słyszymy.

Nigdzie nie twierdziłem, że charakterystyka słuchawek jest niezwykła. Wydaje mi się, że 0,5 dB to nie jest jednak znacząca różnica jeśli chodzi o pasmo przenoszenia. Wszystkie kolumny i słuchawki mają większe różnice pasma przy pomiarach różnych egzemplarzy tego samego modelu (lub kanału lewego i prawego w słuchawkach).

Pogląd ten wyrobiłem sobie na podstawie Twoich niektórych wypowiedzi.

@MobyDick, gdzie Ty widzisz duże różnice na wykresie? Jeśli pominiesz tryb Lo wzmacniacza Magni 3, to wykresy niemal idealnie się na siebie nakładają. Różnice nie są większe niż 0.5 dB, a przecież jakiś błąd pomiaru też musi występować. Powtórzone pomiary tego samego sygnału, też nieco się będą różnić.

Jak mi się zdaje "olewasz" też często naukę, ale czy to sprawia, że prawa fizyki przestają w Twoim pokoju odsłuchowym obowiązywać? Jestem pewien, że nie. Co do tego, które z pojawiających się na naszym forum informacji mogą mylić niedoświadczonych audiofilii, to mam zupełnie odmienne zdanie.

Wspomniany posiadacz Macbook Air przeprowadził także pomiary pasma przenoszenia słuchawek napędzanych z wyjścia swojego laptopa i porównał je z analogicznym pomiarem słuchawek napędzanych wzmacniaczem Magni 3 (pracującym w dwóch trybach - Hi i Lo) i wzmacniaczem Topping NX4. W pomiarach użyto tym razem słuchawek Audeze LCD-2. Pomiary nie wykazały znaczących różnic. Czyżby potwierdzało się, że jak nie widać (tym razem na pomiarze), to i nie słychać?

Nic nie szkodzi. Mój opis był nieprecyzyjny w tym względzie. Już go poprawiłem. Pytałeś, kto poleca Magni 3 do Sennheiserów. Recenzent www.innerfidelity.com przeprowadził test tego wzmacniacza własnie na Sennheiserach HD650 (i dodatkowo na Audeze LCD-2). Konkluzja testu: "Jest to naprawdę wydajny, wszechstronny, dopracowany i wyrafinowany wzmacniacz słuchawkowy, niezależnie od ceny... ". www.innerfidelity.com/content/schiit-magni-3-affordable-headphone-amp-and-preamp-page-2 Żeby było śmieszniej w recenzji Magni 3 na whathifi.com piszą, poprawia jakość dźwięku z MacBooka Pro. PS Zauważ, że obaj recenzenci prasowi bez trudu wychwycili i opisali sygnaturę brzmieniową tego wzmacniacza, choć pisałeś, że konfiguracja sprzętu w której on występuje jest zbyt prymitywna do przeprowadzania poważnych testów odsłuchowych;)

W teście był użyty dodatkowy DAC. Był to Hifiberry Dac+. Dopiero do niego był podpięty Magni 3. PS Czy ktoś czyta teksty z linków, które zamieszczam?:(

Wybacz, ale nic z tego nie zrozumiałem. Możesz jaśniej sformułować swoją myśl?

Facet stwierdził, że nie będzie wydawał 600 zł na dodatkowy wzmacniacz. Gdzie tu widzisz fałszywe wnioski. Jeśli jego wnioski są fałszywe, to wszystkie inne na tym forum również. Ale konkluzja!

Załóżmy, że ktoś posiada Macbooka i zastanawia się, jak poprawić jakość odsłuchu na słuchawkach. Wchodzi na forum i czyta, że laptop to nie do muzyki, mezalians, dno, żenada i tylko kupno dedykowanego wzmacniacza słuchawkowego może coś w tej kwestii zmienić. Dla kogoś takiego przytoczony test może być bardzo pomocny. Przecież przedstawia osobiste wrażenia konkretnego użytkownika. Czy nie Ty wielokrotnie apelowałeś, że osobiste odczucia są najważniejsze? I cóż czytamy? Użytkownik po testach (do tego bardzo sensownie przeprowadzonych) stwierdza, że zakup dodatkowego wzmacniacza za 600 zł mija się z celem, że lepiej przeznaczyć te pieniądze na lepsze słuchawki, co jego zdaniem przyniesie większe korzyści. Dlaczego miałbym tego testu nie opublikować? Czy nie może on być przydatny naszym forumowiczom? To, że test był ślepy zwiększa przecież jego wiarygodność, a nie zmniejsza. Zaryzykuję stwierdzenie, że takich testów na forach jest zbyt mało. Tym bardziej nie widzę żadnego powodu, by je przemilczać.

Jeśli doświadczenie z Macbookiem nazwać "prostackim", to jak określić całą resztę opinii o brzmieniach najprzeróżniejszych sprzętów, które są codziennie publikowane na tym forum. Czyli, jak mamy kwiecisty opis słyszalnych różnic - mimo, że warunki odsłuchu z naukowego punktu widzenia wołają o pomstę do nieba - to jest cacy, a jak ktoś stara się przeprowadzić mniej lub bardziej prawidłowy ślepy test i nie usłyszy różnic, to jest to wtedy odsłuch "prostacki". No sorry, ale taki klucz wartościowania wyników jest dla mnie nie do przyjęcia. Prezentowane testy są przeprowadzane w mniej lub bardziej prawidłowy sposób. Jasnym jest, że wyniki jednych są bardziej, a innych mniej wiarygodne. Czasami w moim komentarzu do testu sam pewne niedociągnięcia wytykam. Z drugiej strony zawsze staram się zamieszczać link do dokładniejszych opisów testów, właśnie po to, żeby wszyscy mogli sobie wyrobić zdanie o wiarygodności procedury testowej. Robię to, ponieważ uważam czytelników za wysoce rozgarniętych i przygotowanych do wydania własnego sądu. Nie wiem, czy dokładnie czytałeś opis testu z Macbookiem, ale wydaje mi się, że jego autor bardzo poważnie do niego podszedł od strony technicznej. Słabością testu jest jedynie to, że był tylko jeden słuchający, więc jego wyniki są mniej wiarygodne statystycznie.

Nie rozumiem tego zarzutu. To temat o ślepych testach, więc chyba zamieszczanie w nim wzmianek o takich testach jest na miejscu? Czy się mylę? Jeśli przeprowadzisz Wojtku kiedyś ślepy test i opublikujesz tu jego wyniki, to wnioski z niego płynące będą z pewnością traktowane na równi z innymi. Zdania z testów innych niż ślepe są tutaj jedynie tym o czym pisałeś. Dla opisów testów "widzialnych" jest przeznaczona, tak mi się przynajmniej zdaje, cała reszta forum. Nie czujesz się więc chyba ograniczany w możliwościach wypowiedzi czy w jakiś sposób niedowartościowany?

Kolejny ślepy test będący przyczynkiem dyskusji, że "wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo". Pewien użytkownik przeprowadził porównanie DAC-a/wzmacniacza wbudowanego w laptop Macbook Air z zewnętrznym DAC-em (Hifiberry Dac+) i wzmacniaczem słuchawkowym Schiit Magni 3 (110 funtów). Odsłuch odbył się na legendarnych i ponoć bardzo wrażliwych na jakość amplifikacji słuchawkach Sennheiser HD 600. W wyniku jednoosobowego testu ABX autor stwierdził, że nie słyszy różnicy między porównywanymi wzmacniaczami i DAC-ami (opartymi, co warto podkreślić na różnych chipach). Konkluzja autora jest taka, że pieniądze zaoszczędzone na dedykowanych wzmacniaczach słuchawkowych można przeznaczyć na zakup lepszych słuchawek. link do opisu testu:

Nikt tu nigdy nie mówił, że wszystkie skrzypce grają tak samo. W przytoczonych przykładach (np. post z 14 stycznia - strona 26-ta), wskazywano jedynie, że oceny brzmienia instrumentów różnią się diametralnie w zależności od tego, czy oceniający wiedzą, czy nie wiedzą, jakiego instrumentu słuchają. W ślepych testach niektóre współczesne skrzypce były oceniane wyżej niż np. legendarne instrumenty Stradivariego.

Za pierwszym z przytoczonych testów też stoi nie byle kto. Pozwólcie, że przybliżę kolegom tę ciekawą postać. Sami oceńcie, czy ustaleniom poczynionym przez takiego badacza można zaufać. Dr John W. Coltman - fizyk i emerytowany pracownik naukowy Westinghouse Electric Corporation, uzyskał tytuł licencjata z fizyki w Case (obecnie Case Western Reserve University) w 1937 r. i doktorat w dziedzinie fizyki jądrowej na University of Illinois w 1941 r. Natychmiast po tym rozpoczął pracę w Laboratoriach Badawczych Westinghouse Electric Corporation, angażując się w badania nad magnetronami mikrofalowymi. Później wynalazł i opracował wzmacniacz obrazu rentgenowskiego (obecnie powszechnie stosowanego w fluoroskopii medycznej). Za tę pracę otrzymał Medal Longstreth w Instytucie Franklina, Medal Roentgen z niemieckiego muzeum rentgenowskiego w Remscheid w Niemczech oraz Złoty Medal Radiologicznego Towarzystwa Ameryki. W 1949 został mianowany kierownikiem Electronics and Nuclear Physics Department, gdzie nadzorował prace w dziedzinie fizyki jądrowej, podwodnego dźwięku, optycznych przetworników, półprzewodników i telewizji. W 1960 r. Został zastępcą dyrektora Research Laboratory odpowiedzialnym za grupę wydziałów, w tym elektronikę, fizykę jądrową, mechanikę i informatykę, a w 1974 r. dyrektorem ds. planowania badań w Research and Development Center. Przeszedł na emeryturę w 1980 roku. Coltman rozpoczął naukę gry na flecie we wczesnych latach szkolnych. Kontynuował ją w college-u i na studiach. Podczas studiowania w Case zainteresował się akustycznymi i historycznymi aspektami instrumentu. W latach pięćdziesiątych rozpoczął kolekcjonowanie instrumentów z rodziny fletów, która obecnie liczy około 200 sztuk. Nieco później rozpoczął badania mechanizmów emisji dźwięku przez te instrumenty, zakładając małe laboratorium w swoim domu. Jego badania nad akustyką muzyczną znacznie przyczyniły się do tego, co dziś wiemy o zachowaniu fletu i organów. Coltman otrzymał Order Zasługi od Westinghouse, został wybrany członkiem Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego, członkiem Instytutu Inżynierów Elektryków i Elektroników oraz członkiem National Academy of Engineering. Służył w wielu komitetach rządu USA, m.in. Commission on Human Resources of the National Research Council. Jest członkiem National Academy of Engineering, posiada 22 patenty i opublikował około 70 artykułów technicznych.

Bardzo się cieszę, że udało mi się sformułować pogląd na tyle uniwersalny, że obaj możemy się pod nim podpisać;)

Test dowiódł tego, że flecistom i melomanom zdawało się, że materiał z którego wykonany jest flet ma duże (warte np. 24-krotnej dopłaty) znaczenie dla barwy i dynamiki jego brzmienia. Uważali tak przez dziesięciolecia, aż dokonano naukowej weryfikacji tego poglądu i okazało się, że nie mieli racji. Myślę, że może być do dla nas przykład, że nie każdy utarty pogląd dotyczący brzmienia czegokolwiek obroni się w pomiarach lub ślepych testach. Wiedza potoczna nie musi być wiedzą, a może być czasami jedynie jej iluzją.

Myślę, że dla muzyka drogi instrument może być po prostu fetyszem-kotwicą sukcesu, która pozwala mu przezwyciężyć ogromny stres związany z występami. Mechanizm jest znany. Piłkarze nie piorą gatek, kierowcy wyścigowi zakładają różne skarpetki itd. I czemu znowu przeinaczasz fakty? Nikt nie pisał, że flet za 73 000 był nieudany. Po prostu brzmiał tak samo dobrze, jak flet za 3000 - identyczny konstrukcyjnie, lecz wykonany z tańszego materiału. PS Jeśli nie doczytałeś, to wszystkie flety użyte w teście wykonała ta sama firma - Muramatsu.

Ale nie o tym mówiły przytoczone badania. Nie zastanawiamy się tu, czy i ile warto zapłacić za niewielki przyrost jakości dźwięku, tylko czy warto zapłacić 70 000 € za BRAK takiego przyrostu. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tej różnicy. Jeśli komuś posiadanie platynowego fletu zamiast srebrnego poprawia samopoczucie, to OK. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Ale co z muzykiem, który - opierając się na stereotypach - ciułał te 70 000, by kupić sobie "najlepszy" flet? Teraz wie, że to poświęcenie nie ma sensu - że nie wpłynie na jego karierę. Dzięki takim badaniom ma racjonalne przesłanki do podejmowania decyzji. Może opierać się na wiedzy, a nie mrzonkach. Z jednym się jednak z Tobą zgodzę. Audiofilskie analogie są tu rzeczywiście wyraźne. @traumeel, na odczucia Twojej żony może mieć wpływ nie tylko materiał z którego są wykonane ścianki fletu, ale też sto innych szczegółów różniących konstrukcyjnie te dwa modele.

Myślę, że takie badania coś jednak zmieniają. Muzycy mogą wydać na flet 3 000 € zamiast 73 000 €. Przyznasz, że 70 000€ można wydać na wiele godnych pochwały sposobów. I to dopiero jest fajne! A co do muzyków, to już testy skrzypiec wykazały, że ich myślenie ma w sobie często coś audiofilskiego. Fakty są przeciwko nam? Tym gorzej dla faktów.