Kraft

Efektywność kolumn podaje się często dla dostarczonej do nich mocy 1 W. Pomiaru dokonuje się zaś w odległości 1 m (dB/1W/1m). Dla zdecydowanej większości kolumn efektywność mieści się w przedziale 83-90 dB. Średnio jakieś 86 dB. Teraz pytanie, skoro kolumny przy dostarczeniu zaledwie 1 W mocy ze wzmacniacza potrafią zagrać z głośnością 86 dB (to raczej bardzo głośno), to po jakiego grzyba wzmacniacze mają moce rzędu 50-120 W? PS skoro 1 W pozwala już na głośne granie, to wzmacniacze w klasie AB krają właściwe zawsze w klasie A. Czy tak?

Po teście wzmacniaczy cyfrowych koledzy ze Stereomojo wzięli się za podobny test końcówek mocy. Tym razem w szranki stanęły: Nomad Niagara (1 950 $), Lyngdorf SDA 2175 (1 800$), Flying Mole MA-S160 (1 400 $), Audiosector Patek (1 200 $), Cary Audio CAA-1 (1 499 $), Gary Dodd Custom ( 1 299 $). Wszystkie w zbliżonych cenach, więc o jakiejś sensacji nie mogło być tym razem mowy. Odnotujmy, że wygrał Cary Audio CAA-1. Link: http://www.stereomojo.com/AmpSHOOTOUTPowerAmps.htm

Moby czegoś tu nie rozumiem. Pisałeś niedawno, że przy "głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności" moc szczytowa wzmacniacza nie przekracza kilku watów, a teraz w wątku "KEF LS50" zastanawiasz się, czy 50 W będzie wystarczające do współpracy KEF-ami. Skąd te wątpliwości?

O to właśnie chodziło. Dzięki. PS Jeszcze jedno. Jak rozumiem pomiar dla TDA7492PE, to pomiar "gołego" modułu, a nie gotowego wzmacniacza który go używa? Jeśli tak, to trzeba uwzględnić, że w przypadku NAD C 316 BE mierzymy całe urządzenie.

Niskich, czyli jakich? Ile wynosi THD+Noise dla mocy poniżej 1 W przykładowego wzmacniacza w klasie T? Dla Trends-a minimalne zniekształcenia (0.03%) są przy 9 W, czyli blisko mocy maksymalnej.

W podanych pomiarach Trends Audio TA-10 (klasa T o której pisałeś) nie widzę wcale, żeby miał niskie zniekształcenia przy niskich mocach. Ale może nie potrafię tego poprawnie zinterpretować. THD+Noise - 0.03% @ 9W, 4 ohm - 0.1% @ 11W 4 ohm - 0.1% @ 6W 8 ohm - High Power - 10% @ 15W 4 ohm - 10% @ 10W 8 ohm

Potrafisz to jakoś odnieść do pomiarów np. z Audio, gdzie mamy THD+N? Te które przesłałeś są chyba mierzone inną procedurą. Nie potrafię ich porównać. Dla zwycięzcy testu pomiary wyglądają tak: IHF-IM Distortion 0.10% @ 1W, 4ohm, THD+Noise 0.03% @ 9W, 4ohm 0.1% @ 11W. 4ohm 0.1% @ 6W. 8ohm 10% @ 15W 4ohm 10% @ 10W 8ohm Input Ktoś wie, jak to się ma do pomiarów w naszym Audio?

Sprawdziłem parę wzmacniaczy w klasie D i ich zniekształcenia nie wyglądają różowo, np. Denon PMA-30 w ogóle nie osiąga poziomu zniekształceń poniżej 0,1%. Podobnie BURMESTER 101. CHARIO Quadro osiaga 0,1% dla 1,8 W przy 8 Ω oraz 3,2 W przy 4 Ω. Nie widać przewagi wzmacniaczy cyfrowych w tym względzie. Nie znam niestety takich pomiarów dla klasy T.

No tak, ale są procedury standaryzujące pomiary. Inaczej nic byśmy o parametrach żadnego sprzętu nie mogli powiedzieć.

Moby, a znasz pomiary zniekształceń wzmacniaczy w klasie T? Dla jakich mocy osiągają np. 0,1%?

Te pomiary mocy wzmacniaczy przy jakiej pracują w normalnym odsłuchu dały mi dużo do myślenia. Mój Marantz PM8005 ma zniekształcenia poniżej 0,1% dla mocy powyżej 0,5 W dla 8 omów i 1 W dla 4 omów (i minimum zniekształceń na poziomie 0,01%). Czy z tego wypływa wniosek, że powinniśmy do wzmacniaczy w klasie AB szukać kolumn o małej efektywności, bo wtedy wzmacniacz pracuje z większą mocą i ma mniejsze zniekształcenia? Dobrze rozumuję?

Dla odmiany ślepy test przeprowadzony za pomocą metodologii odmiennej od poprzednio prezentowanych porównań. Jego celem nie była odpowiedź, czy różnice są słyszalne (założono, że są), ale wskazanie najlepiej brzmiącego wzmacniacza w grupie. Do porównania wytypowano 8 wzmacniaczy w cenach od 130 $ do 2295 $. Były to: Sonneteer Bronte (2 295 $), Panasonic SAXR-55 (299 $), NuForce IA-7 (1 195 $), Sonic Impact Super T (139 $), Onkyo A-9555 (799 $), (Little Dot T 100 (399 $), Trends Audio TA-10 (130 $) i Flying Mole CAS-10 Integrated (1 795 $). Porównania odbywały się systemem pucharowym. Wzmacniacze odsłuchiwano parami i ten, który w głosowaniu zdobył więcej punktów przechodził do następnej rundy. Oprócz głosowania jurorzy zapisywali też swoje uwagi o brzmieniach poszczególnych modeli, które możecie przeczytać na stronie testu. Nie zgadniecie, kto został zwycięzcą? Za najlepiej brzmiący wzmacniacz uznano najtańszy w całej stawce Trends Audio TA-10. (to ten maleńki na górze prawej kupki). Czyli co? Różnice między wzmacniaczami są jednak słyszalne? Moim zdaniem niekoniecznie. Przeanalizujmy test dokładniej. Po pierwsze testowane wzmacniacze pracują w klasach D lub T, które charakteryzują się raczej wysokim poziomem zniekształceń. Technologia ta ostatnio bardzo się rozwinęła, lecz test pochodzi sprzed kilkunastu lat i możliwe, że testowanych wzmacniaczy nie możemy zaliczyć do kategorii "poprawnie" skonstruowanych. Po drugie, poziom głośności nie był dopasowany z zalecaną w ślepych testach dokładnością 0,1-0,2 dB. A może jeszcze inaczej - załóżmy na chwilę, że wbrew wrażeniom słuchających wzmacniacze brzmiały jednak tak samo. Czy wówczas wybór najlepiej brzmiącego byłby możliwy? Oczywiście, że tak. W relacjach z wcześniejszych testów często czytamy, że testerzy "słyszeli" różnice, co jednak później nie przekładało się na prawidłowe typowania. Być może wybór najtańszego w stawce wzmacniacza, jako najlepiej brzmiącego, jest po prostu zupełnym przypadkiem i paradoksalnie potwierdza tezę o nieistnieniu słyszalnych różnic między wzmacniaczami*. Link do opisu testu: http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm PS post dedykuję MobyDickowi, bo on chyba gustuje w takich maleństwach, jak zwycięzca testu.

Link do ślepego testu dwóch transportów CD: CEC i Marantz (chyba z podobnej półki). Test z roku 2008 wykonany przez grupę 5 australijskich audiofilów związanych z portalem stereo.net.au Trochę to wszystko amatorskie, ale można przeczytać opis procedury, aby zobaczyć z jakimi problemami trzeba się podczas takich testów zmierzyć. Wyniku testu można się łatwo domyślić. https://www.stereo.net.au/forums/topic/9223-blind-test-gtg-1-cd-digital-transports/

Link do ślepego testu dwóch odtwarzaczy CD: Sony za 300$ i odtwarzacza za 1800$. Test przeprowadzony w domowych warunkach, z ledwo dwoma słuchaczami (William Cowan i Dane Fehlberg), więc mało wiarygodny, ale można go odnotować. http://www.cowanaudio.com/blind.html

Już rozumiem. Myślałem, że ostatnia część Twojej wypowiedzi odnosiła się do wzmacniaczy.

Czy to, co powyżej napisałeś uwidacznia się na jakiś pomiarach, czy to opis wrażeń słuchowych?

Myślę, że rozwiązaniem zagadki brzmienia Conrad-Johnson Premier Five może być to, że nie był on "poprawnie" zbudowany. Był "skopany". Szczególnie w przypadku lamp o to nietrudno. Co do występowania w ofercie kilku modeli zamiast jednego, to odpowiedzią może być moc. Dwa wzmacniacze o różnej mocy (i tym, co się z nią wiąże) zabrzmią tak samo, tylko w zakresie optymalnych możliwości słabszego z nich. Przy większych obciążeniach słabszy wzmacniacz zacznie generować zniekształcenia i brzmienie nie będzie już takie samo.

Myślę, że przy określaniu tych norm wykonano sporo badań z zakresu psychoakustyki i wartości w nich podane nie są wzięte z sufitu. Jednak to były wczesne lata 70-te i pewnie te normy są kompromisem wymagań i możliwości ich ówczesnego spełnienia.

Cierpliwości Wilku. Mi się jeszcze obraz całości nie wyklarował, tym bardziej, że część przytoczonych ślepych testów wzmacniaczy dotyczyła tylko końcówek mocy. Myślę, że jakim punktem wyjścia do poszukiwania minimalnych parametrów "poprawnego" wzmacniacza może być niemiecka norma DIN 45500 z roku 1973, określająca warunki jakie musi spełniać sprzęt Hi-Fi i norma DIN 45511 dla sprzętu studyjnego. Te warunki nie są jednak wyśrubowane i spełnia je obecnie pewnie większość wzmacniaczy.

Nawiązując do sporu, który się wywiązał: wierzyć - nie wierzyć, sprawdzać - nie sprawdzać, chcę Wam przedstawić ciekawy materiał. Dotyczy wprawdzie sprawy sprzed kilkunastu lat, ale może być doskonałą ilustracją poglądów moich i innych "sceptyków". Jest tak kuriozalny, że zrobiłem jego kopię w PDF-e, by pamięć o nim nigdy nie zaginęła (np.po likwidacji strony na której był publikowany). Chodzi o audiofilską folię do naklejania na płyty CD oraz nie mniej audiofilski krem do smarowania płyt (CD lub LP - bardzo wszechstronny środek). Wynalazki sprzedawane były w pakiecie z jeszcze innymi cudami w cenie 75$ (1999 r.). Na poniższej stronie znajdziecie przekonywujący, wręcz entuzjastyczny opis zmian w brzmieniu, które spowodowały. Parę próbek: "Płyta CD brzmi teraz spektakularnie w porównaniu do niepoprawionego dysku. Cymbały mają odświeżoną żywość, wokale są renderowane z większą ilością życia i smaku, a przestrzeń nagrania wydaje się magicznie rozwinięta" "Po naklejeniu folii dzieło nabrało nowego życia, jakby jakiś nowy oddech został wprowadzony do spektaklu i nagrania. Folia zdaje się usuwać jakieś zamglenia lub zasłony, które nawet nie są zauważane, dopóki nie zostaną usunięte." "Wokale były mniej brutalne i bardziej żywe. Głębokość sceny, szerokość i ostrość zostały poprawione." itd. Teraz pytanie do kolegi Audiowita, Czy zanim pozwolę sobie na obśmianie tych wynalazków powinienem je wypróbować? Czy on sam by je wypróbował w ramach deklarowanej otwartości audiofilskiego eksperymentatora? Uważam, że myślący człowiek, w ramach nawet dość skromnej wiedzy o otaczającym go świecie i występujących w nim zjawiskach, ma prawo dokonywać eksperymentów myślowych, aby takie wynalazki uznawać za bezwartościowe nawet bez fizycznego kontaktu z nimi. Nie wszystkiego trzeba doświadczyć, by wiedzieć, że jest to pic. Im większą wiedzę zdobędziemy oddzielanie ziarna od plew będzie skuteczniejsze. I po to jest ten temat. PDF-a przygotowałem w dwóch wersjach: oryginalnej angielskiej i w tłumaczeniu Googla. Link do strony: http://www.soundstage.com/synergize/synergize071999.htm SoundStage! Synergizing - Foil Follow-Up and the Cream Electret (7_1999).pdf SoundStage! Synergizacja - Google tłumacz.pdf

Uprzedzając dalszy rozwój wypadków, już teraz sygnalizuję, że natrafiłem na wyliczenia wskazujące, że w pewnych przypadkach, różnice między kablami głośnikowymi mogą być słyszalne. Zamieszczę te materiały w najbliższym czasie. Póki co, opis wrażeń Chrisa Wigglesa, jednego z uczestników ślepego porównania kabli głośnikowych Transparent Opus MM Speaker Cables (jakieś 40 000$ za parę - obłęd!) i Monster. Interesujące, jak zmieniały się podczas trwania testu wrażenia słuchowe testującego. http://www.avsforum.com/forum/86-ultra-hi-end-ht-gear-20-000/941184-observations-controlled-cable-test.html

Tematem okablowania audio zajmował się nawet The New York Times. "Proving that one audio cable is better than the next is nearly impossible, experts say." W linkach dwa artykuły NYT na ten temat: 1. "A Spat Among Audiophiles Over High-End Speaker Wire" (w którym opisano m.in. test "kablowego kłamcy" stosowany przez projektanta głośników Johna Dunlavy) http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23down.html 2. "A Little Soldering Goes a Long Way" (w którym znajdziecie prosty opis, jak własnoręcznie wykonać kabel Hi-Fi) http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23wire.html

Kurz nieco opadł, więc możemy chyba ruszać dalej. Tym razem relacja z dwóch ślepych testów A/B/X przeprowadzonych w 2009 r. przez podobnych do nas hobbystów z Francji. W pierwszym teście starano się wychwycić różnice między dwoma przewodami IC: no-name wartym 2 Euro i Transparent wartym 300 Euro. Reszta toru składała się odtwarzacza Cyrus CD 6s, pre Cyrus Xvs, wzmacniacza NAD C270 i kolumn Cabasse Colonne 135. Jako materiału odsłuchowego użyto muzyki i sygnałów z płyty testowej. Rezultat? "Aucune différence entre A et B" W drugim teście przeprowadzonym na tym samym spotkaniu porównywano dwa wzmacniacze, co ciekawe, oba zaawansowane wiekiem: 40-letni Sansui AU999 (ponoć nie serwisowany) i 10-letni, o zgrozo, 5-cio kanałowy Yamaha RX-V595. Wynik - "plus aucune différence entre les deux amplis! Link do opisu testu: https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=3396 PS opis wprawdzie po francusku, ale od czego jest Google Tłumacz. W drugim linku instrukcja przygotowana przez powyższą grupę, jak organizować ślepe testy A/B/X: https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3315

Dotknąłeś problemu, który uważam za ważny. Tego, że ludzie piszą o cudzych doświadczeniach, jak o własnych. Przez okres mojej obecności na forum zbyt często widziałem kolegów, którzy po przeczytaniu kilku postów bardziej doświadczonych użytkowników, ledwo tydzień lub dwa po zakupie swojego pierwszego poważniejszego systemu, już w eksperckim tonie dzielą się z innymi "wiedzą" na temat "wygrzewania się przewodów", "otwierania się dźwięku", "przegryzania się elementów systemu" czy tego, że "mp3 to syf", a TV nigdy "nie zagra". Czy stoi za tym ich doświadczenie? Śmiem wątpić. To zupełnie naturalna, ale na dłuższą metę szkodliwa, potrzeba identyfikowania się z grupą do której się aspiruje. Szkodliwa, ponieważ już na początku naszej przygody z audiofilizmem, nie posiadając jeszcze odpowiedniej wiedzy i własnych doświadczeń, jesteśmy poddawani indoktrynacji audiofilskiej poprawności. "Na forum obok zostalby zjedzony i wyśmiany za takie wpisy" pisze wyjadacz Audiowit (na marginesie - na tym forum też chyba zostałem właśnie wyśmiany). To pokazuje presję. Presja + chęć przynależności do grupy i mamy gotową sztafetę audiofilskiego obłędu. Właśnie chęć znalezienie dystansu względem wynaturzeń audiofilizmu skłoniła mnie do poprowadzenie tego i paru innych wątków na tym forum. Cieszy mnie duże zainteresowanie z którym się spotkały. Widać, że próba bardziej racjonalnego podejścia do tematu ma sens. Zdaje się, że trafia w oczekiwania przynajmniej części naszej społeczności.

Pewne doświadczenia mam. Kiedyś na sprawdzianie próbowałem trzymania kciuków. Nie zadziałało. Stwierdziłem, że skuteczniejsza jest jednak wiedza. Trzymam się tego do dzisiaj.