Kraft

No to może jeszcze jeden cytacik: "Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. [...] Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną. https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Nie cały. Na szczęście są jeszcze Twoje posty.

Zacytuję złotą myśl zaczerpniętą z naszego niezawodnego redaktora Kisiela (ze wstępniaka do numeru 11/2014). Myślę, że nieźle pasuje do tego, co można przeczytać na naszym forum, także w tym wątku. "[...] zapanowała moda na generalne odrzucenie parametrów jako podstawy do oceny jakości urządzenia audio, gwoli skupienia się wyłącznie na subiektywnie ocenianym brzmieniu. Obecnie audiofile, świadomi swoich praw i obowiązków, żyją w pewnej schizofrenii, wciąż hałdując idei pozwalającej, a nawet nakazującej, lekceważyć parametry, ale tylko te "tradycyjne", analogowe, ponieważ z drugiej strony zainteresowanie plikami cyfrowymi, odtwarzaczami strumieniowymi i nowoczesnymi DAC-ami każe wciąż pytać, z jaką rozdzielczością i częstotliwością próbkowania radzi sobie konkretny układ czy urządzenie. 48 kHz - nędza, 96 kHz - bida, 192 kHz - to już dobrze, ale najlepiej, żeby to było 384 kHz."

Czy ktoś może potwierdzić pomiary Mobyego? Jeśli są prawidłowe, to trzeba będzie zweryfikować wiele porad na forum z cyklu: "Jaki wzmacniacz kupić?". Wskazywanie na dużą moc pojawia się w nich nader często. Audiowit, który już raz zadajesz w tym wątku to pytanie?

Skoro już się powtarzamy, to też powtórzę, że indywidualny wynik nie ma w takim badaniu większego znaczenia. Wiadomo, że w grupie testowej, nawet przy wyniku średnim grupy na poziomie 50%, ktoś będzie miał lepszy wynik, a ktoś gorszy. Jeśli Twój wynik byłby dowodem na słyszenie różnic, to wynik całej badanej grupy powinien znacząco przekroczyć 50%, a tak się nie stało. Przecież cały czas dyskutujemy o "poprawnym" wzmacniaczu, a nie idealnym. Mieszasz pojęcia.

To co te zmiany elektrycznie zmieniały, bo coś przecież musiały zmienić?

Nie do końca rozumiem, co chcecie powiedzieć?. Wydaje się to logiczne, że jak w charakterystyce sprzętu była wprowadzana zmiana, to ta zmiana następowała i była słyszalna. Jeśli przekręcę gałkę we wzmacniaczu, to usłyszę inny dźwięk. Czy to dowód na to, że wszystkie (prawidłowo i tak dalej...) wzmacniacze nie brzmią tak samo?

Czy kolega już zapomniał, że sam brał udział w forumowym teście mp3 vs. FLAC? A co pokazywał oscyloskop?

W linku znajduje się artykuł, dlaczego czasem wszystkie wzmacniacze nie brzmią jednak tak samo. http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html PS Na blogu http://zrozumiecaudio.blogspot.com znajdziecie więcej interesujących artykułów, m.in. jak ustawiać kolumny, jak adaptować akustycznie pomieszczenie oraz wyjaśnienia wielu zjawisk i terminów z interesującej nas dziedziny. Uwaga: blog nie dla miłośników winyli!

Nie mniej znanym przykładem ślepego testu wzmacniaczy, co wyzwanie Roberta Clarka, jest próba zorganizowana w 1987 r. przez Davida L. Clarka (chyba nie rodzina?). Inicjatorem testu była redakcja STEREO REVIEW. David, znany z prac na temat testów A/B/X, miał przygotować eksperyment w taki sposób, aby zminimalizować możliwość podważenia jego wyników. Jako źródła w systemie odsłuchowym wybrano odtwarzacz Meridian MCD Pro oraz gramofon Sota Star z wkładką Van Den Hul MC-10. Urządzenia podłączone były do przedwzmacniacza Audio Reserch SP-11. Jako kolumny służyła para Magnepan MG-111a. Do testów wybrano wzmacniacze z szerokiego spektrum oferty rynkowej - od hi-endu do taniej masówki, od lampowych monobloków do zintegrowanych tranzystorów. Audio Lab Julius Futterman OTL-1 (lampowy monoblok - 6000 $ za sztukę), Mark Levinson ML-11 (2000 $), Hafler DH-1 120 (320 $), NAD 2200 (548 $) oraz Pioneer SX-1500 (220 $). Testowana miała być także hybryda Counterpoint SA-12 (995 $), ale się zepsuła. Test trwał tydzień i brała w nim udział grupa 25 słuchaczy ("słyszących" i "sceptyków"). Sesje odsłuchowe były prowadzone w grupach od 1 do 8 osób w zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu. Wzmacniacze testowano w parach. Należało wskazać czy X to wzmacniacz A, czy B. Prawie wszyscy słuchacze, włączając w to "sceptyków", stwierdzili (z satysfakcją lub zdumieniem), że są słyszalne różnice. Chociaż było dla nich jasne, że różnice są nieduże, to wielu "sceptyków" zaczęło rozumieć o czym mówią "słyszący"!. A jak wyniki przedstawiały się w rzeczywistości? Na 772 prób trafne odpowiedzi padły 388 razy (prawie idealne 50% - tyle co przy wyborze losowym). Ważną cechą powyższego testu, była jego otwartość. Cały sprzęt był widoczny i mógł być sprawdzony. Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem A/B/X lub bez niego zanim zaczęto właściwe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby poznali systemy i zanotowali różnice, które między nimi wychwycili. Końcowe wyniki wskazały jednak na brak słyszalnych różnic pomiędzy testowanymi wzmacniaczami. Więcej szczegółów znajdziecie załączonym artykule "Do All Amplifiers Sound the Same?" ze Stereo Review PS Jego tłumaczenie znajduje się tutaj: http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/10/wszystkie-wzmacniacze-graja-tak-samo.html Amp_Sound.pdf

Film miał tylko pokazać na czym polega test sygnału zerowego. Nie odnosił się do Twojej umiejętności słyszenia zmian elektrycznych w kablach głośnikowych.

Dzięki linkowi podanemu przez Fafniaka znalazłem filmik pokazujący na praktycznym przykładzie na czym polega test zerowego sygnału.

"Sknoconym", to znaczy nie spełniającym kryteriów poprawnie skonstruowanego wzmacniacza, ktore były już przytaczane wyżej.

To jest właśnie najzabawniejsze. W przypadku ML być może nic nie musiał zmieniać. W przypadku Conrada Johnsoana musiał dokonać korekt, bo wzmacniacz był lampowcem (najwyraźniej sknoconym).

Masz może link do opisu tego testu? Szukałem podobnych przykładów i nie znalazłem.

Hm... Musiałem Cię zatem źle zrozumieć. Czy to nie Ty twierdzisz, że sygnał elektryczny zmienia się w słyszalny dla Ciebie sposób po przejściu przez różne kable głośnikowe? Rozumiem, że te zmiany doskonale uwidaczniają się także na oscyloskopach. Czy coś znowu pokręciłem?

To prawda, ale takich pomiarów też możemy dokonać.

Zdaje się, że nie macie Panowie racji. Prawdą jest, że sinusoida jest prostym sygnałem - jest czystym tonem nie zawierającym harmonicznych. Dlatego stosunkowo łatwo mierzy się za jej pomocą niewielkie zniekształcenia w produktach audio. Przebieg jest tak czysty, że każda modyfikacja oryginalnego sygnału jest łatwa do wychwycenia. Z drugiej strony wzmacniaczowi jest zasadniczo obojętne jaki sygnał wzmacnia, czy jest to sinusoida, czy sygnał bardziej złożony. W danej chwili to tylko jakaś wartość napięcia, którą musi wzmocnić. Inna sprawa, gdy sygnał zmienia się zbyt szybko. Wtedy wzmacniacz może nie zdążyć i część informacji zostanie utracona (powstaną zniekształcenia). Sęk w tym, że żaden rzeczywisty sygnał dźwiękowy nie zmienia się na tyle szybko, aby wprawić w zakłopotanie jakikolwiek poprawnie zbudowany wzmacniacz, Zresztą nie jesteśmy skazani tylko na sinusoidy. W postach o wyzwaniu Carvera wspomniałem o teście tzw. zerowego sygnału. Jest on doskonałą odpowiedzią na zarzuty, że testowanie sinusoidami nie pokazuje, co wzmacniacz robi ze złożonym sygnałem, bo można za jego pomocą mierzyć zniekształcenia występujące właśnie podczas odtwarzania złożonych sygnałów, np. muzyki. Twierdzenie, że ludzki słuch jest lepszym narzędziem do dokonywania pomiarów sygnału elektrycznego niż jakiekolwiek inne instrumenty testowe jest śmieszne. Powiedzmy to sobie jasno, instrumenty pomiarowe potrafią wychwytywać szczegóły, które są całkowicie niesłyszalne dla ludzi (niezależnie od ich "złotych uszu"). Spójrzmy choćby na zamieszczony w tym wątku (post z 30 grudnia 2017) opis eksperymentu Axiom Audio, w którym słuchacze byli w stanie rozpoznać zniekształcenia dopiero wtedy, gdy przyjmowały one już wręcz monstrualne rozmiary (100% zniekształceń). Przykro mi Audiowit, ale teza, że pomiary nie mówią nam tego wszystkiego o sygnale elektrycznym, co może nam o nim powiedzieć ludzki słuch ma wyjątkowo słabiutkie podstawy.

Słuchający mógł wybrać dowolne kolumny i muzykę.

Zatem 10 000$ czeka właśnie na Ciebie.

Czy ich głośność była wyregulowana z dokładnością poniżej 0,25 dB? Cechy poprawnie skonstruowanego wzmacniacza to: wysoka impedancja wejściową, niska impedancja wyjściowa, liniowa charakterystyka pasma przenoszenia oraz niskie zniekształcenia.

"NAD-y [...] Bardzo mocno odciskają swój wpływ na brzmienie", "Yamaha to taki jasny przekaz", "Jeśli stawiasz ma plastyczność dźwięku, spójność, dobre wypełnienie, namawiam na [...] Vincent SV-227", "Cyrus One - grał szczupło, bez dociążenia", "Xindak XA6800R - wymiatało ostro [...], ale [...] perkusja miała za ostry atak", "K3 ma trochę większy bas, ale gorszą scenę w głąb", "Atoll In 100 jest najbardziej "wyrywny", gra krzepko do przodu, bardzo energetyczny wzmacniacz.", "Caspian to wzmacniacz grający najbardziej "analogowym" dźwiękiem, bardzo kulturalnym, ułożonym ale i z wykopem. Jest po cieplejszej stronie", "Naim 5si [...] bardzo średnio buduje scenę w głąb", "Primare I22 - suchotnik", "Z Twoimi Jamo ładnie zagra Rotel RA-06", "(Sansui) 707XR [...] miażdży zarówno 907MR jak i 911DG", "Pioneer A30 i Yamaha AS301 mają szybki, twardy bas" itd, itd. Takich odpowiedzi na pytanie "Jaki wzmacniacz do...?" znajdziemy na naszym forum tysiące (zamieściłem parę wybranych z ostatnich tygodni). Publikują je zarówno koledzy mający na koncie ledwo parę postów, jak i forumowi wyjadacze z tysiącami udzielonych porad. Jaki obraz wyłania się z ich lektury? Taki, że dostrzeżenie różnic pomiędzy poszczególnymi wzmacniaczami jest właściwie banalnie proste. Raz, że różnice są wyraźnie, dwa, że może je usłyszeć nawet "niewyrobione" ucho. Wspaniale! Jak to się jednak ma do poglądu, że wszystkie poprawnie zbudowane wzmacniacze grają tak samo? Przecież tego się nie da pogodzić! Ktoś musi tu tkwić w grubym błędzie. Tylko kto? Na to pytanie próbował sobie swego czasu odpowiedzieć Richard Clark - profesjonalista rynku audio. Gdy już przekonał się do idei jednakowo brzmiących wzmacniaczy (początkowo był sceptyczny), postanowił jej dowieść organizując chyba najbardziej perwersyjny test w historii audio -"THE $10 000 AMPLIFIER CHALLENGE". Każdy, kto tylko słuchając, bezbłędnie zidentyfikuje, którego z dwóch wzmacniaczy aktualnie słucha otrzyma nagrodę.o wartości 10 000 $ (z własnej kieszeni Clarka). Do porównania można było sobie wytypować dowolny wzmacniacz (spełniający pewne parametry brzegowe). Łatwizna! W świetle przytoczonych na wstępie opisów różnych brzmień wzmacniaczy, zgarnięcie nagrody wydaje się przecież wyzwaniem godnym przedszkolaka. Bierzmy swoje, dobrze nam znane brzmieniowo wzmacniacze pod pachę i lećmy po kasę. Wyzwanie rozpoczęło się w 1990 r. i trwało co najmniej 15 lat. (być może trwa do dzisiaj). Zgadnijcie, ile osób przez ten czas zdołało uszczuplić finanse Clarka? Ani jedna!. A próbowały tysiące. Średnia dokładność typowania wynosiła ok. 50%. Nikt nie osiągnął wyniku lepszego niż 65%. Może zatem przestaniemy wreszcie domagać się od zadających pytanie "Jaki wzmacniacz...?" określenia preferencji brzmieniowych? OK. Wiem, że to niemożliwe. Uleciałby cały urok naszego forum i zrobiłoby się niewyobrażalnie nudno;( Link do zasad wyzwania: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm Link do FAQ: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Skoro na zaciskach mamy sygnał elektryczny, to z na pewno da się go pomierzyć. Nie natrafiłem jednak na takie pomiary. Chyba nawet producenci tych gadgetów,np. podkładek antywibracyjnych, aż tak nie wierzą w ich działanie, by spróbować je poprzeć odpowiednim pomiarem. W ślepych testach wzmacniaczy, które już były opisywane, kwestia na jakich stópkach stał dany wzmacniacz nie pojawia się. Jeśli takie stópki potrafiłby wprowadzać słyszalne zmiany, to wyniki wspomnianych testów ABX byłyby z pewnością inne. Okazałoby się, że wprawdzie wszystkie wzmacniacze grają tak samo*, pod warunkiem jednak, że stoją na identycznych stópkach, stolikach itd. Nic takiego oczywiście w testach nie wyszło. * z wiadomymi zastrzeżeniami

Kompleksowy opis mierzalnych parametrów wzmacniaczy możecie znaleźć w artykule "Amplifier Sound - What Are The Influences?" autorstwa Roda Elliotta. http://sound.whsites.net/amp-sound.htm

A propos "klona z Burkinafaso". Nie wiem, czy kolega uważa za autorytet Alan A. Shaw, właściciela i projektanta Harbeth Audio UK. Jeśli jego zdanie coś dla kolegi znaczy, to zachęcam do zapoznania się z jego opiniami o wzmacniaczach zamieszczonymi na blogu Harbetha: http://www.harbeth.co.uk/usergroup/forum/subjective-soundings-your-views-on-audio/electronics-sources-stands-cables-accessories/amplifier-discussion/2390-the-last-words-on-audio-amplifiers-jan-2015?2505-The-last-words-on-audio-amplifiers-Jan-2015_/URL= Szczególnie ciekawe są analizy budowy kilku wzmacniaczy, które Alan rozpoczyna w poście #37. Warto poczytać. Można się z nich sporo dowiedzieć. Dyskusja kończy się następującym wpisem Alana: "Every other aspect of this subject has been discussed here at great length, and now we are back to the position reported by researchers some 40+ years ago. There is not really anything to add, except prove it yourself, which needs an investment of perhaps around $200, and a CD with some spot test tones, and a free evening or two. I may caution you in advance though based on my own critical evaluation and good quality test equipment: if you repeat the comparisons under controlled conditions, you are not likely to find yourself in disagreement with previous researchers, until, that is, you fail to meet preconditions 1 and or 2. In which case, you will hear substantial differences and you will have a preference." (w skrócie - sam spróbuj, a się przekonasz)