Bartek Chojnacki

Tak, masz rację, ale to wszystko zależy którego rezonansu - cała ściana to tylko pierwszy mod, czyli (1,0,0), (0,1,0) i (0,0,1), czyli pierwszy mod dla każdego wymiaru (ściana krótsza, ściana dłuższa, sufit/podłoga). Wtedy nie ma znaczenia za bardzo w którym miejscu, ale na ścianie mogą być punkty pierwszych odbić itd. więc jednak ma no i tak jak wspomniałem, jeśli mimo to ustrój będzie mały to nie da dużego zysku, ale wracając do Twojego pytania - tka, może stać gdziekolwiek jeśli mówimy tylko o niskich częstotliwościach

Nie ma, aczkolwiek dopóki nie jest wymagane inaczej to jednak proponowałbym to robić choćby ze względu na ten wpływ o którym pisałem tj. delikatną nierównomierność w zakresie średnich i wysokich częstotliwości, ale to zazwyczaj niesłyszalne będzie. Ma to zastosowanie do każdego rodzaju pułapek, ale temat o którym mówisz jest nieco bardziej złożony. Czy to helmholtz, czy porowaty, musi być w miejscu generacji modu - dla pierwszych modów osiowych takim punktem generacji jest cała ściana. Jak zrobisz bardzo mały helmholtz lub ściana jest duża to i tak będzie działał słabo, bo zakryjesz nim małą powierzchnie generacji. I dlatego też na takie najniższe mody słabo działają pułapki umieszczane w rogach - bo róg to tak będzie z 10% powierzchni generacji tego modu. Najlepsza byłaby ścianka z GK z wełną jako absorber płytowy, wtedy zakrywa całą ścianę... ale jak tak mówię to potem ludzie gadajo że jestem szarlatanem ale tak naprawdę jest

W czystej teorii to zdecydowanie wszystko jedno, bo chodzi o zamontowanie basstrapa w miejscu gdzie jest tzw. punkt generacji modu, gdzie ma on największe natężenie. W rzeczywistości może się to minimalnie różnić, ale co najwyżej minimalnie i to raczej ze względu na jakieś odbicie lub dodatkowe pochłanianie od kolumny i to w wyższych częstotliwościach, nie tych modalnych... ale to tylko w prostopadłościennym pomieszczeniu. W idealnym przypadku amplituda ciśnienia w każdym rogu prostopadłościennego pomieszczenia dla modów jest identyczna (czy ujemna czy dodatnia - to nie ma znaczenia), jak pomieszczenie ma jakieś niewielkie nieregularności które również mogą wynikać z ustawienia mebli (czyli prawie zawsze)... no to zaczyna mieć znaczenie. Bo jeden róg może odpowiadać "mocniej", drugi mniej. Wtedy lepsze będzie ustawienie basstrapów w tym "mocniej", ale myślę że na słuch byłoby to bardzo ciężko ustalić, trzeba by zmierzyć, a i tak nie wiem czy różnica byłaby na tyle duża że słyszalna. Raczej bym się w to nie bawił. Trochę jest to być pokazane na tych wykresach rozkładów modów, które robiłem w tym artykule, gdzie jest "mocniej" (czerwone) a gdzie słabiej: https://www.mega-acoustic.pl/rozmieszczenie-pulapek-basowych-w-pomieszczeniu-rezonanse-pokoju-odsluchowego/

nie da się na to odpowiedzieć, zależy jaka płyta, jak zamocowana i co znaczy "przechodzą". Tak naprawdę dopiero najniższe typu 0-50-60 Hz przechodzą raczej bez strat, potem straty sa małe, dopiero od 150-200 Hz odbicie jest solidne i powyżej 1000 to już na pewno całkowite. Ale to bardzo duże uproszczenie

Bardzo ciężko ustalić takie proporcje. W przyszłym semestrze, jak mi studenty wrócą, to planuję odpalić taki projekt audiofilsko-mitowy, w ramach tego możemy spróbować sprawdzić chłonność akustyczną takich szafek. Problemów tego jest kilka: 1. moglibyśmy wyznaczyć tego tylko chłonność akustyczną, nie współczynnik alfa czyli pochłanianie, bo jakbyśmy próbowali to liczyć to będzie cyrk od razu bo sama norma ma spore problemy z obliczaniem tego ze względu na niestandardowy kształt. Współczynnik alfa dostaje się dzieląc chłonność akustyczną przez powierzchnię ustroju, a tutaj ciężko ustalić co jest tą powierzchnią... 2. trzeba by mieć kilka identycznych szafek z identyczną zawartością. Mimo najczulszego sprzętu i dobrej komory, dla jednej szafki może być ciężko znaleźć różnicę Sama szafka na pewno trochę działa jako taki ustrój niskoczęstotliwościowy, bo płyta jest płytą, a wypełnienie np ubraniami czy czymś miękkim czymś pochłaniającym ale oczywiście, umiarkowanie skutecznym

O kurde, to pojechałeś zdrowo Po pierwsze taki ustrój ma działanie czysto rezonansowe (jak już), a więc potencjalny rezonans będzie bardzo wąski. Poza tym, jest to przestrzeń otwarta z czterech stron, a więc dobroć tego rezonansu będzie mierna (jeszcze węziej będzie działać) i skuteczność też. Jeśli by stało przy ścianie albo jeszcze lepiej w rogu... no to trochę lepiej, ale w dalszym ciągu średnio. Tworzy to tzw. rezonator ćwierćfalowy - musiała by być tylko jedna strona otwarta, ale już najlepiej z jakaś płytą z otworem to masz rezonator helmholtza wtedy - idąc tą drogą, robiąc z tej przestrzeni rezonator, ma to trochę sensu. Szedłbym raczej w stronę, że szafka jako ustrój miałaby za sobą większą pustkę powietrzną itd... ale szczerze mówiąc to już takie audiovoodoo leci że chyba skończę temat raczej nie ma fizycznie możliwości żeby to jakkolwiek stroić żeby to było słyszalne. Przez chwilę wymieniłem się uwagami z kolegami z laboratorium na AGH, w dyskusję było zaangażowanych trzech doktorów i dwóch magistrów doszliśmy do wniosku, że w przyszłym tygodniu mamy pomiar mebli w komorze pogłosowej, jak nie zapomnimy to sprawdzimy Twoje szafki chociaż pochłaniania tego nie da rady zmierzyć bo nie wiadomo jaką powierzchnie przyjąć, ale zobaczymy jak i czy nam się pogłos zmieni.

Dzięki za spore wyróżnienie i zaufanie w temacie oczywiście, jak w wielu wątkach na forum, chętnie podzielę się wiedzą taką jaką mam, a jak nie mam to spróbuję znaleźć albo gdzieś odesłać... oczywiście pełna zgoda na kopiowanie odpowiedzi z innych wątków żeby nie powtarzać się wielokrotnie. Chciałbym jednak zaznaczyć, że mimo to że często dzielę się wiedza nawet najbardziej specjalistyczną to prosiłbym o wstrzymanie bardziej natarczywych pytań typu tu jest taki i taki pokój, jak dokładnie mam to zrobić żeby akustyka była dobra. Mimo wszystko ja trochę z tego żyję i przygotowuję wytyczne akustyczne, pomiary i analizy zawodowo za niemałe pieniądze, więc tutaj siłą rzeczy takich projektów nie będę robił. Mimo to, proste porady o konkretne pomieszczenia i wszelkie pytania ogólne - jak najbardziej, w miarę możliwości czasowych odpowiem. Gdyby ktoś był zainteresowany - kończyłem inżynierię akustyczną na AGH w Krakowie, specjalizację mam w akustyce wnętrz i elektroakustyce, więc głównie w tych tematach mogę pogadać. Oczywiście mam pewną wiedzę w dość szerokim temacie audio więc postaram się odpowiedzieć także na inne pytania.

J.w, najpierw jeśli się da postawić wszystko co robi hałas na czymś izolującym, najlepiej jakaś gęsta pianka typu +140 kg/m3 albo jakaś guma nawet. Dopiero potem coś ciężkiego (wspominane maty butylowe itd., jak do automotive) na ścianki, a ew. dopiero na to materiał dźwiękochłonny. Wtedy już powinno być bardzo dobrze, niemniej pierwsza rzecz to odizolować kontakt wszelkich elementów mechanizmu od ścian szafki żeby jej wytłumianie miało sens

to nie montuj na każdej możliwej powierzchni paneli dźwiękochłonnych po to mamy projektowanie akustyczne, żeby wiedzieć ile gdzie i czego studio to zupełnie inna sprawa niż pokój odsłuchowy, w studiu powinien mieć możliwie krótki pogłos i mocno "wytłumione", do dobrego odsłuchu niekoniecznie. A już zwłaszcza wtedy jak się przegnie z pochłanianiem i to tym słabszym, czyli zjadającym tylko średnie i wysokie częstotliwości

...ale ja próbuje Wam wytłumaczyć że proponowana ściana to też ustrój pochłaniający i to bardzo dobry właśnie na te najniższe mody bo raz że panele z GK mają niskie częstotliwości rezonansowe i właśnie po to są, a dwa - łatwo i nieinwazyjnie pokrywa się całą ścianę ale spoko, można montować w rogach taki basstrap, to nieistotne że pokazałem że pokryjesz w ten sposób jakieś 10% problemu...

Gdyby ktoś jednak nie był tak ograniczony i z jakiegoś zupełnie niejasnego powodu siał żarem, to informuję, że problem z pierwszymi modami jest taki, że punkty generacji nie są w rogach ale na całej ścianie przedniej/tylnej. Jak na rysunkach niżej. Dlatego bardzo często pułapki w rogach nie wystarczą i mówię o absorberze płytowym na całą ścianę. Skuteczność i częstotliwość działania takiego rezonatora określa się na podstawie głębokości pustki powietrznej za nim i gęstości powierzchniowej materiału będącego płytą frontową, ale często nie ma takiej potrzeby żeby to specjalistycznie liczyć i można spokojnie założyć zamontowanie przedścianki z płyt GK/MDF z wypełnieniem wełną/pianką akustyczną ok 10 cm grubości.

no to nie montuj takiej ściany i nie miej nic skoro ja nie mam nic do zaoferowania to poczytaj sam o absorberach płytowych ew. membranowych bo taką nazwę się stosuje w nomenklaturze anglojęzycznej i policz sobie sam taki absorber

Ustroje artnovion, te pierwsze tutaj, Sahara W, kosztują 1200 zł za panel 120x60, a materiałem pochłaniającym jest tam max 5 cm pianki i to w szczycie bo jest jeszcze wycięta pianka identyczna jak ta którą my sprzedajemy za 11 zł panel 50x50 grubość 5 cm. Poza wyglądem te ustroje nie mają zupełnie nic do zaoferowania

Na te wyższe mody pułapki basowe pomogą, aczkolwiek najlepiej te grubsze ze 40 cm. Ten mod 31 Hz to pewnie pierwszy mod osiowy, więc nie bardzo, najlepiej byłoby całą tylną ścianę zrobić z płyt GK pod którymi byłaby wełna/pianka to by było okej, absorber płytowy

tak, ostatnio ktoś zamontował na suficie panele KLU na te rzepy i mu się trzymają, a one ważą kilka kg na panel

w normalnej sprzedaży nie ma bo zazwyczaj klej wystarcza, miałem to wrzucić już dawno ale nie pamiętam ceny nawet w tym momencie, spróbuję to ogarnąć w przyszłym tygodniu

Co Wy kombinujecie z tym montażem... od 5 lat montujemy klejem te wszystkie pianki, basstrapy też, a rekordem były panele 1x1m grubości 24 cm w komorze półbezechowej w Anglii i wszystko się trzyma. Producent jak najbardziej "ma pomysł" na to i jest to klej dostępny u nas na stronie... Mamy też takie dość mocne rzepy które również trzymają lżejsze panele bardzo dobrze, ale jak ten rzep zwiąże ze ścianą (w sensie, jedna warstwa) to nawet trudniej niż na klej odkleić

https://youtu.be/Gs1P-dTaXuI https://youtu.be/Pq_cC5Pn1xg

No tak ale to w sumie tylko w wypadku wyższych modów tj z numerkiem +2, które raczej są mniejszym problemem. Co do pianki tapicerskiej to po raz kolejny dostaję to co chciałem tj. nie powinienem się w ogóle wypowiadać w sprawach technicznych bo nie da się tego wyłożyć w uproszczony sposób... To zdecydowanie nie jest zależność liniowa ani taka prosta sprawa, pianka tapicerska otwartokomórkowa będzie mieć oporność przepływu typu 3000-5000 albo coś koło tego. Zdecydowanie kiepska opcja. Ciężko mi wyobrazić sobie materiał na meble który byłby akustyczny, a jednocześnie nie odkształcił się przy eksploatacji...

Takiej pianki może być milion rodzajów, szczerze mówiąc nazwa HR to mi brzmi jak zwykła pianka tapicerska, pytanie po prostu po co ona miałaby być otwartokomórkowa... są w Polsce dwie firmy które o to walczą tj. zrobić meble akustyczne, ale chwilowo różnie to wychodzi tj. nie bardzo spełnia to wtedy funkcje meblowe jak jest akustyczne. Normalna pianka, nieotwartokomórkowa, też chłonie, więc jak będzie tam pół metra pianki to będzie chłonąć całkiem solidnie. Ale to nie ma żadnego znaczenia w sumie, bo bez względu na to co to będzie i z czego to będzie to na pewno nie będzie stało w odpowiednim miejscu czyli w rogu pokoju. Umieszczenie pod samą ścianą już prędzej ale to tez tylko na jeden mod w sumie i to zazwyczaj pierwszy osiowy, a więc częstotliwości poniżej 30-40 Hz gdzie żadna pianka nie wyrobi chyba że + 50 cm grubości a to i tak "średnio".

Pocięcie zrobimy bez problemu, wycięliśmy taki kształt to i przetniemy na kawałki, bez potrzeby dopłat za usługę. Zdecydowanie maszynowo No nie wysuszona to jeszcze pół biedy, ten materiał ma to do siebie że ma skomplikowaną trójwymiarową strukturę, która "blokuje" powietrze... ale wodę też. I ona tam może zostać na dość długo, więc mogą się dziwne rzeczy podziać. Możesz próbować wysuszyć, z tym się nie powinno nic stać, postawić przy kaloryferze albo suszarką

Cieszę się że fajnie działa. Zwróć tez uwagę, że to są umiarkowanie mocne basstrapy, bo 20 cm grubości, mamy jeszcze 2x grubsze ale fakt faktem, za baaaardzo niewielkie pieniądze (masz 3 sztuki, dobrze liczę? no to 90 zł) uzyskałeś fajną poprawę brzmienia. Przede wszystkim zadziałał fakt że zlokalizowałeś podejrzane miejsca, bo czasem ludzie kupują basstrapy, wrzucają gdzieś na pałę a potem bulwers że nie działa... Możemy pociąć jak trzeba, ale solidnymi nożyczkami jesteś w stanie to sam zrobić. Przykleić można i rzepem i klejem (jest u nas i jedno i drugie), rzepem jest łatwiejsza opcja demontażu. Najlepiej pisz mi to jakoś na priv takie rzeczy, żeby nie zaśmiecać forum. Co do mycia to szczerze mówiąc bym nie próbował... nie wiem czy to da rade solidnie wyschnąć, my unikamy kontaktu pianki z wilgocią. Można swobodnie odkurzać, a tak żeby była potrzeba mycia to raczej się nie zapaskudzą...

Kolor materiału można wybrać. Drukowany - z dowolnym obrazkiem FiberPRO też możemy zadrukować, ale pytania bezpośrednio o nasze ustroje to prosiłbym juz w wiadomościach prywatnych żeby nie zaśmiecać forum

Model to już bardzo różnie z ceną, zależy od stopnia skomplikowania pomieszczenia... jak do zrobienia były tylko rezonanse, model w pełni sztywny, a kształt umiarkowanie skomplikowany to nawet od 1500 zł netto robiłem takie analizy, nie tak szalenie drogie. Najczęściej robi się i jedno i drugie tj i pomiar i model, bo wtedy wie się znacznie więcej. Jak pomieszczenie nie jest prostopadłościenne albo mocniej zagracone to na słuch raczej się nie da, za dużo zmiennych, musiałbyś mieć mnóstwo czasu, doskonały słuch i doskonalą pamięć... AcouStand pasuje jak najbardziej, bardzo mocny ustrój bo 21 cm grubości w szczycie... umocowanie dowolne. Kolor ramki, front w dwóch kolorach lub drukowany

Rozmieszczenie pułapek basowych jest jednakowo ważne jak ich skuteczność. Postawione w innym miejscu niż dokładnie takie jak trzeba nie będą działać i nie dadzą absolutnie nic. Tak, da się z dokładnością do paru Hz wyznaczyć na drodze obliczeń, w sensie wyznaczyć miejsca i częstotliwości. Im dokładniejszy model się zrobi tym dokładniejsze wyniki robi się to tzw. Metodą Elementów Skończonych, jakis czas temu napisałem dwa słowa na ten temat: https://www.mega-acoustic.pl/rozmieszczenie-pulapek-basowych-w-pomieszczeniu-rezonanse-pokoju-odsluchowego/ Niestety nie jest to ani proste, ani tanie. Częstotliwości da się wyznaczyć, ale istotność czy też siła danego modu... no to już gorzej, tutaj wyniki będą raczej przestrzelone i bez mocno zwalidowanego modelu co do siły danego modu nie ma co się wypowiadać, od tego trzeba juz mieć pomiar. Ja w sumie prawie zawsze robię chociaż przybliżony model bo wtedy wiem gdzie tych modów szukać... jak pomieszczenie jest jakieś niestandardowe.