MariuszZ

Marcin prowokująco pyta, ja odpowiadam, później jest siwy dym, czyli standard ... cisza po burzy, ja znowu cos skrobię i zabawa trwa. Takie prowokacje wywołujące do zabrania głosu. Mógłbym nic nie pisać, można na słowo wierzyć Panu Krzyśkowi z Reduktora Szumu, Można bezkrytycznie przyjmować wszystko tylko czy to dobra droga jest? Czasami nawet burzliwe dyskusje mają jakiś sens. Można się czegoś dowiedzieć, czasami trzeba doczytać, nawet w jakichś uwolnionych w dyskusji wnioskach jest jakaś ciekawa treść. Temat cyfrowych przewodów, w kontekście zniekształcania dźwięku jest dość kontrowersyjny ale czy całkowicie zamknięty? Nie sądzę Jakoś tak U mnie wystarczy podłączyć do lakpa zasilacz SMPS w czasie robienia pomiarów. Śmieci wcz z zasilacza poprzez dostępne ścieżki docierają do przewodu USB i jest to co jest. W tym przypadku prawdopodobnie dobry filtr ferrytowy na przewodzie robi robotę i jest różnica w zakłóceniach sygnału analogowego widoczna. To szczególny przypadek ale skoro zaistniał to znaczy, że przewód USB przewodowi nie równy jak część Kolegów uważa

Szczerze to nudzę się i wymyślam kocopały, prowokując do dyskusji. Czasami uda się jakieś wnioski wysupłać, a czasami nie. Warto próbować. To nie jest żaden dowód ale można samemu spróbować i się przekonać o czym ja piszę i czy nie kłamię. RMAA jest darmowy. Zachęcam. Będzie o czym pogadać 😉

To nie ślepy test tylko pomiar. Większa amplituda harmonicznych to na pewno inna barwa dźwięku, inny SINAD, inna dynamika. Nie trzeba słuchać. Zresztą to eksperymencik dla niesłyszących bardziej jest niż dla słyszących

Zrobiłem mały eksperyment w domu dotyczący przewodów USB żeby zobrazować, że mogą wpływać na to co na wyjściu DACa. Podłączyłem karte audio Sound Blaster HDXfi w pętlę (wyjście liniowe na wejście liniowe RCA). Karta sterowana z Lapka poprzez przewód USB. Odpaliłem program RMAA do testowania toru audio i sprowokowałem zakłócenia do ujawnienia się jako harmoniczne tonu podstawowego 1kHz. Dziwne jest to, że nie zmieniając niczego poza przewodem USB zmienia się amplituda zakłóceń i poziom szumu. Przecież wg teorii przesyłu danych cyfrowych nic nie powinno się zmienić Jeden przewód to dość długi ekranowany przewód używany do pomiarów UMIKIEM, a drugi dedykowany do karty SB przewód z filtrem ferrytowym ale sporo krótszy od pierwszego. Wnioski? Sygnał cyfrowy dociera do karty (daka) i jest 1 kHz odtwarzany do ułamków hertza ale zobrazowanie analogowe tego sygnału wraz z harmonicznymi produkowanymi w nieliniowych elementach karty, w jej analogowej części są różne dla różnych przewodów jeżeli przewody narażone będą na wpływ zakłóceń zewnętrznych. Poniżej zdjęcia do wglądu dla niedowiarków.

Coś właśnie gdzieś czytałem, że to możliwe. Dzięki 👍

Tego nie neguję ale wraz z sygnałem cyfrowym może do drukarki lub komputera przesyłać dodatkowe treści, które to możesz oglądać na ekranie 😉

Można wysłać przelew i zareklamować w banku, że był pomyłkowy?

Jak masz możliwość sprawdzić stan lampek w MR. Utrata szczegółowości może być związana z ich wyeksploatowaniem. Może to zbieg okoliczności, że stało się to po wymianie kolumn.

Ale na monitorze pasy są 😉 informacja cyfrowa jest poprawnie dekodowana ale napięcia analogowe sterujące podświetlaniem już nie. Moduluje je pole elektromagnetyczne od jakiegoś silniczka lub inne zakłócenie z klimy o częstotliwości mającej wpływ na pracę monitora. Gdyby to był dźwięk to takie zakłócenie spowodowałoby jednostajny brum mniej lub bardziej słyszalny. To zakłócenie dotyczy tej analogowej części elektroniki, nie sygnału cyfrowego.

Nieśmiało zachęcam, wróć do czytania książek o procesach "myślowych", nie kocopałów na forum audio o Audio 😉 skoro nie ma nadziei...

Ale ślinę dostarczył przewód. To potencjalny scenariusz. Filmik faktycznie stawia w złym świetle Lampizatora, który jest przecież inżynierem. Mógłby się bardziej postarać wyjaśnić jak to jest. Dla mnie wyjaśnienie "jakoś... z tego sosu się robi makaron..." To nie bardzo. Może jednak nie ma celu w wyjaśnianiu bo żyje z tego ile sprzeda swoich cacuszek, a to w jakimś stopniu jest związane z tym co słyszymy. Liczyłem na więcej z jego strony 😉

Nie ma znaczenia Marcin czy dla cyfry czy analogu. Sygnał cyfrowy jest tak naprawdę analogowy. To napięcie o kształcie prostokątnych impulsów. Pasmo, a właściwie częstotliwości są jednym z parametrów dla tego sygnału. Oczywiście są to wartości f poza pasmem akustycznym, no chyba, że będziesz analizował częstotliwości dostarczania tych pakiecików żartobliwie nazywanych wagonikami. To zaś co miał na myśli Witek jest jego przemyśleniem i nie wnikam w to zbytnio. Często jest tak, że posługujemy się językiem potocznym do omawiania złożonych technicznych spraw i to normalne, że będą jakieś nieporozumienia. Przecież to forum audio jest nie tylko dla elektroników ale i dla audiofili bez technicznego wykształcenia. Ja nie mam z tym problemu i życzę Wszystkim takiego podejścia. Zacznij słuchać muzyki i nie czytaj jak Cię to nie interesuje. A jak chcesz podyskutować to napisz coś merytorycznego. Poza tym kopia to kopia. Zdjęcia. Ok. Może być wierna ale jak ją wystawisz na pokaz i ktoś na nią napluje to poza tym, że będzie dalej kopią to będzie opluta. Tak samo jest z dźwiękiem. Może być cyfra przekształcona Bit Perfect na wyjściu daka, ale jak dalej po przetworniku D/A w części analogowej dostanie zakłóceń to już nie będzie taka ładna tylko "opluta". Czegoś nie rozumiesz? 😉

Nie jestem żadnym adwokatem żeby kogoś bronić. Rzuciłeś zapytanie to odpowiedziałem. Bez kontekstu. Chodziło tylko o pasmo. Poza tym żeby była jasność. Mi przewody cyfrowe "nie grają" ale staram się zrozumieć zjawisko rzekomego grania pomijając "krzywe oczekiwań" Zastanawiam się i główkuję. Dlaczego i po co poważni producenci daków przywiązują taką wagę do filtrowania śmieci wcz. Taki Matrix. Filtr EMI/RFI na wejściu zasilania, oddzielone ekranem sekcje cyfrowa od analogowej, filtry cyfrowe jakieś. I teraz wyobraź sobie, że podłączasz USB bez ekranu przewód marnej jakości. Wszystkie konstrukcyjne zabiegi na nic. Tym marnym przewodem zakłócenia wcz wpłyną do części odbiornika i dalej do analogowej zakłócając jakość. Dla zakłóceń RFI nie ma przeszkód ponad ekran i specjalny filtr. Ekwiwalentem ekranu jest też "skrętka" przewodów ale pewnie to wiesz Zaproszenie zakłóceń poprzez marny przewód USB ale rónież jakikolwiek inny HDMI czy coaxialny służący do przesyłu danych cyfrowych do DACa to proszenie się o kłopoty. Nic to nie ma wspólnego z samym odczytem zer i jedynek, mimo, że te jak wspomniałem mogą być "nieczytelne". Od tego są protokoły, sumy kontrolne itd. Pozdrawiam.

@Fafniak Marcin! Poddałeś się i już nie szukasz wyjaśnień? Przygotowałem trochę kocopałów dla Ciebie do przemyśleń Zrobiłem sobie taką małą analizę liczbową jak się ma przesyłanie danych do mogących zaistnieć częstotliwości w przewodzie USB. Dane będące ciągiem zer i jedynek lub pakietów tychże tworzą swoistego rodzaju elektryczny przebieg prostokątny o określonym okresie trwania. Okres trwania tego przebiegu określa "jedynka" i "zero" czyli dwa bity. Częstotliwość wagoników wypełnionych bitami będzie dużo niższa niż samych bitów dlatego można ją pominąć w rozważaniach. Ustawiając bity w naprzemiennej kolejności 1010101010101... można określić max częstotliwość mogącą fizycznie zaistnieć dla danego standardu przesyłu danych. Oczywiście nigdy się nie zdarzy, że bity stworzą ciąg naprzemiennych cyfr jak powyżej w czasie całego transferu danych bitowych. Umowna częstotliwość będzie się zmieniała okresowo osiągając maksymalną wartość dla tego konkretnego ciągu stanów wysokich i niskich napięcia reprezentujących "jedynki" i "zera". Dla standardu USB1.1 dla Low speed masz 1,5 Mb/s czyli 1500000 bitów/s. Rozpatrując ilość bitów na sekundę można policzyć czas trwania jednego bita tj. 0,66us co można przeliczyć na częstotliwość uwzględniając, że okres to czas trwania 2-ch bitów = 1,32us. Dla tego przypadku częstotliwość to 757,5kHz. Full speed USB1.1 to 12 000 000 bitów/s. Analogicznie czas trwania 1 bita to 83,3ns. Maksymalna częstotliwość to 6MHz. Hi speed USB2.0 to 480 000 000 bitów/s. Czas bita = 2ns. Max częstotliwość to 250MHz. Super speed USB3.0 to 4,6Gb/s. Czas trwania 1 bita to 217ps. Maksymalna częstotliwość to 2,3GHz. Czy coś z tej analizy wynika? Myślę, że można przypisać umowne pasmo częstotliwościowe ale dla standardu przesyłu danych. Czy można zrobić to dla kabla USB? Umownie chyba można. Taki do USB3.0 powinien zabezpieczyć "pełne pasmo" do 2,3GHz. Taki do USB1.1 nie musi być "pełnopasmowy", wystarczy , że nie będzie degradował cyfrowego sygnału dryfującego z szybkością 12Mb/s (max. 6MHz). Oczywiście analiza przewodu jako trójnika RLC ma jakiś sens mimo, że przebieg bitów jest zmienny, a nie przemienny. Całkujące właściwości przewodu jako filtra RC wyjdą i zbocza tych impulsików będą się kładły, a amplituda ze wzrostem częstotliwości zmaleje. Ponadto warto wiedzieć, że jakość przewodu USB będzie miała taki wpływ, że słaby dielektryk (izolacja) będzie odpowiedzialny za większą pojemność między zyłami przewodu co przełoży się na to, że szybciej z prostokątnych impulsów zrobi się piła, a na przykład brak skręconych przewodów spowoduje, że zwiększy się indukcyjność przewodu i ze wzrostem czestotliwości będzie rosła szybciej reaktancja indukcyjna powodując spadek amplitudy tych impulsów. Wg mnie globalnie to nie wpłynie na jakość dźwięku bo co najwyżej odbiornik będzie miał kłopoty z liczeniem impulsów (odczytem zer i jedynek) co spowoduje, że zacznie się jąkać czy dostanie czkawki. Dane będą odczytywane i korygowane bez wpływu na wynik. Tak sadzę ale nie znam się na cyfrowej obróbce sygnału żeby na 100% twierdzić. Zatem czego się czepić żeby te "grające" kable rozgryźć? Wg mnie pozostają zakłócenia wcz dostarczane poprzez na przykład nieekranowany przewód USB do daka i jego niedoskonałości konstrukcyjne. Nie bez powodu stosuje się w dakach filtry. Lepsze daki mają na wejściu filtry RFI, standardem są filtry fast czy slow roll-off. Żeby odciąć pasmo akustyczne od zakłóceń wcz będących również jakimś pokłosiem transmisji cyfrowej. Poniżej screen`y symulacji co się dzieje z sygnałem elektrycznym reprezentującym zera i jedynki dla 10MHz i 100MHz przy założeniu, że pojemność pasożytnicza przewodu to 10pF i indukcyjność to 100nH. Takie częstotliwości naprawdę potrzebują dobrego jakościowo przewodu. Inaczej spada amplituda i robi się piła. Oczywiście to kocopoły i dlatego zachęcam do dyskusji bardziej doświadczonych w temacie. Oczywiście można pójść po bandzie i wytłumaczyć granie cyfrowych przewodów tak jak to zrobił mój ulubiony konstruktor daków, wzmacniaczy, bardzo mądry i doświadczony konstruktor Łukasz Fikus. Po prostu tak się dzieje i lepiej to przyjąć bez wnikania niż tracić życie na wyjaśnianie tego. Bez względu co jest przyczyną TO słychać i już

Ślepy test kojarzy mi się z zabawą oczepinową na weselu. Ciekawe ilu "młodych" bez podglądania poznaje kolanko żonki. I dlaczego trzeba oszukiwać żeby poznać. Bo wszystkie są takie same?

Jako ciekawostka i przerywnik tej kocopołatowej dyskusji odcinek mojego ulubionego "szydercy" (o USB od ok. 18 minuty)

Nie została rozwiązana chyba Dla Ciebie szrot, dla mnie szrot, a dla kogoś "perełka" w systemie, bo ma swój "sznyt" dźwiękowy. Popatrz na taki Audio-gd NFB28.28 za prawie 800 dolców. Myślisz, że takich perełek jest mało?

Odniosłem się do tego co przeczytałem w zalinkowanym teście Amirma. Ktoś tam rozpruł taki tani przewód . Żyły nie poskręcane, bez ekranowania, kto wie jakiej jakości izolacja przewodów itd. Dla mnie gorszy to taki właśnie. Nie zabezpieczony przed zakłóceniami z zewnątrz, "bogaty" w sprzężenia pojemnościowe między żyłami. Jeżeli chodzi o szroty to niestety często tak jest, że audiofilskie daki, dające tak charakterystyczne dla nich, rozpoznawalne sygnatury dźwiękowe, mają słabe parametry techniczne i są podatne na problemy o jakich ja wspominam.

Analiza przewodu USB odbywa się w konkretnym układzie. Amirm podłączył do Toppinga D90, który jest super, nie ma problemów z dziterem, separacją wejść, wyjść itd. Niestety są daki gorzej zaprojektowane, gdzie z wejść sygnał przecieka na wyjście lub sąsiednie wejścia. Jeżeli do takiego szrota podłączymy kiepskiej jakości przewód USB, gdzie istnieją sprzężenia między przewodami, bez ekranu, czyli z zaproszeniem dla zakłóceń Emi z zewnątrz to może dojść do degradacji dźwięku na wyjściu analogowym? Przewód USB lepszej jakości może w takim przypadku trochę ratować sytuację i nie chodzi tu o odczyt danych cyfrowych tylko zakłócenia wyjścia analogowego sygnałem cyfrowym i śmieciami i drukującymi się w samym przewodzie będącymi dla części analogowej zwykłym zakłóceniem. To co przeniknie do żył przewodu USB z zewnatrz zakłóci pracę daka. Prawdopodobne? 😉

W poście #74 Amirm przyznaje, że poprzez "problemy" masowe, sprzężenia pojemnościowe i indukcyjne, na wyjściu Daca można zaobserwować zakłócenia sygnału audio dostarczane interfejsem USB. To w końcu jak to jest? Przewód USB może wpływać na jakość dźwięku czy nie? Na koniec swoich przemyśleń w tym poście stwierdza: "The system is mixed-signal and has to deal with digital+analog. Digital-only analysis does not suffice". 😉

Tak ale to proteza, gdzie PCM samplerate to max "tylko" 352800 Hz. Gdzie tej wartości do 45MHz Ja myślałem, że nawet przewody USB są produkowane w standardach. Taki przeznaczony do USB1.0 nie obsłuży chyba USB3.1 ale może się mylę

Nic mi się nie zajączkuje. Nie piszę o sygnale z przetwornika D/A, który jest "analogowy" tylko o takim z komputera, streamera do przetwornika D/A. Tobie się zajączkuje chyba PCM z DSD i mi imputujesz, że niby PCM to analogowy dla mnie jest? Różnica jest chyba oczywista. 16bit/44,1kHz vs 1bit/45,2MHz. Gdyby wszystko szło jednym protokołem to nie potrzebne by było mieszanie kablami, a przecież DSD swobodnie idzie interfejsem USB, a Spdif`em czy coaxialem już nie koniecznie, bo jest ograniczenie do ... nie pamiętam, DSD64/128? To z czego to wynika? A tego co miałeś na myśli to pisząc to nie rozumiem zupełnie ale tak, mi się może ubzdurało, że trzeba szybciej. W PCM masz 16bit/...kHz a w DSD 1bit/...MHz to chyba oczywiste, że w DSD tą samą próbkę sygnału analogowego obrabiać będzie więcej bitów to i szybciej taktować potrzeba. To jak teraz zapakujesz te miliony bitów po próbkowaniu do DSD w te wagoniki dla PCM? To przecież się wysypią i nie dojadą w komplecie

Uwaga! Kocopały. Tylko dla zainteresowanych. Co oznacza? No jak. Dwa obrazy w ramkach lub dwa wagony węgla co 120us 😉 Przepustowość czy przepływność łącza obsługiwanego przez usb to jedno, a parametry bita to drugie. Ten bit ma jakieś parametry. Amplitudę, czas trwania itd. Czas trwania pojedynczego bita określa pasmo w dziedzinie częstotliwości bo chyba o takie pytałeś. Ja nie wymyśliłem standardu DSD. Tam bity mają dużo krótszy czas trwania niż w innych formatach. Żeby urządzenie mogło czytać te bity to musi pracować w odpowiednich standardach pozwalających je zliczać. Jak niby miałoby to zrobić, gdyby sygnał o częstotliwości 45MHz (DSD1024) został puszczony kanałem o paśmie na przykład do 20MHz? Przewód zaś ma umożliwić takiemu sygnałowi swobodny przepływ. Zauważ, że koncentrycznym coaxialem nie prześlesz takiego sygnału. Warunkiem prawidłowej pracy urządzeń jest odpowiednio wysoka amplituda umownych zer i jedynek (bitów). Jeżeli parametry przewodu RLC spowodują, że stanie się przewód filtrem dolnoprzepustowym i zacznie ciąć amplitudę napięcia "jedynek" co może się zdarzyć dla bardzo wysokich częstotliwości to odbiornik dostanie "czkawki". W tym kontekście można postrzegać pasmo dla przewodu. Koniec kocopałów 😉

Staram się jak mogę ale nie umiem się powstrzymać. Ostatni wpis. Dworzec PKS. Autobusy podjeżdżają z częstotliwością 8 kHz. W jednym jest 50 ludzi w innym 100. Jak zabierzesz się za liczenie ludzi to policzysz dysponując liczydlem o częstotliwości 8kHz? Żeby ich policzyć potrzebna jest informacja ile czasu potrzeba na policzenie jednego człowieka. Czas można zamienić na częstotliwość. Żeby wszystkich policzyć z odpowiednią dokładnością to trzeba liczyć szybciej niż podjeżdżają autobusy. Ta szybkość podpowie jaka jest częstotliwość, a stąd już krok do określenia pasma. Pa.