MariuszZ

Sprawa nie jest taka prosta. Ścisły próg ustalony na twoim ulubionym forum to 120dB. Poza tym cały czas piszemy o daku mierzonym gdy na wyjściu jest max sygnał. Co jeżeli dak ma pre i przytniemy sygnał z 4 czy 2 V do wartości na jakiej słuchamy muzyki. Po co przycinać? Raz, że wzmacniacz czy końcówka mocy może mieć czułość mniejszą niż sygnał z pre daka, a dwa że słuchamy ciszej niż max możliwości daka. Nikt tego nie mierzy i trudno o takiej sytuacji gdybać ale poprzez analogię do wzmacniaczy tranzystorowych im mniejszy sygnał na wyjściu tym SINAD mniejszy czyli pogorszy się THD+N dając większe sumaryczne zniekształcenia i szum. Nie mierzy się również tak jak od jakiegoś czasu w przypadku wzmacniaczy rozkładu zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości. Prawdopodobnie pomiary takie o których wspominam rzuciłyby nowe światło na problematykę transparentności daków,

Nie rozmawiamy o transparentności tylko o SINAD. Mierzymy wartość zniekształceń i szum czyli THD+N i wyrażamy w dB o ujemnych wartościach. Chodzi wyłącznie o znak i o to, że SINAD jest trochę marketingowym parametrem. Chodzi o matematykę tylko. Jeżeli chciałeś błysnąć to należało napisać o THD+N czyli dwa urządzenia -120 dB szum i zniekształcenia poniżej sygnału testowego 1kHz i -110 dB dla drugiego co razem da - 99,957 dB ale tylko dla sygnału testowego 1kHz. Powtarzam "minus" 99,957dB. Ty operując SINADEM dodając wartości dodatnie nie uzyskasz mniej niż wartość mniejszego składnika i nie potrzeba do tego wyższego wykształcenia. Twój śmiech zaś jest niezrozumiały dla mnie. Prowokujesz?

Z matematyką słabo u Ciebie. SINAD to odwrotność THD+N i ma wartość dodatnią, zatem wynik będzie 120.414 dB. To szczegół ale dziwi mnie, że nie rozumiesz iż wartość ogólnego SINAD nie da się przypisać do progu słyszalności. Mierzy się ten parametr tylko dla 1kHz, a słuchamy w paśmie od 20Hz do 20kHz. THD+N może być dla 1kHz pod progiem ale dla 10kHz czy 100Hz ponad i będzie słychać wpływ zniekształceń. Warto o tym wiedzieć i przypominać by nie upraszczać i w konsekwencji pisać nieprawdę.

W przeciwieństwie do Ciebie wolę empirycznie doświadczać niż poczytać. Oczywiście piszę o audio Wkleiłem link z pomiarami oraz symulację ltspice dotycząca interkonektów i wpływie na dźwięk. Co ci mam udowadniać jeszcze jeżeli Ty żadnych argumentów nie przyjmujesz. Jesteś odporny na każdy argument ponieważ przewody, daki i wzmacniacze poprawnie skonstruowane nie dostarczą zmian brzmienia tylko dlatego, że wg Ciebie są transparentne. Ty nie widzisz problemów współpracy elementów systemu, zakłóceń i odporności urządzeń na ich destrukcyjny wpływ na jakość SQ, nie dostrzegasz problemu kompatybilności elektromagnetycznej, dopasowania impedancyjnego urządzeń, wpływu pętli mas i wielu innych czynników, które mogą występować w obrębie systemu, nie pojedyńczych elementów, a które realnie wpływają na dźwięk, Oczywiście, że skala zjawisk jest znikoma ale o tym, że zniekształcenia w systemie mają charakter addytywny, że poziom szumu, zakłóceń w jednym urządzeniu może być poniżej progu słyszenia ale po wzmocnieniu już powyżej nie chcesz wiedzieć bo przecież dla Ciebie nie istotne jest co słychać w miejscu siedzenia tylko co widać na oscyloskopie podczas testowania jakiegoś kabla czy urządzenia wyjętego z systemu na stół laboratoryjny. Takie twoje teoretyczne podejście do zagadnień słyszalności w audio skutkuje takimi przekonaniami koncentrującymi się na tezie, że jak czegoś nie pokażę, nie udowodnię to tego nie ma bo na stole laboratoryjnym kabel nie filtruje wystarczająco by ograniczyć pasmo, a dak z pre nie wnosi wystarczająco dużych zniekształceń by miały wpływ na brzmienie. No tak to wygląda na pierwszy rzut oka ale jak podłączysz przewody w konfiguracji o której wspomniałem wcześniej lub daka z pre po podłączeniu kilku kabli tworząc pętlę masy, którą śmigają jak miło zakłócenia niszcząc SQ to sprawy wyglądają mniej kolorowo. Nie ma transparentności ze stołu laboratoryjnego. Zniekształcenia i zakłócenia dodatkowo zostaną wzmocnione we wzmacniaczu, a oporność ścieżki masy interkonektów czy przewodu PE kabla zasilającego zacznie mieć znaczenie. Jeżeli chodzi o zjawisko wibroizolacji to jest powszechne znane i stosowane w całym spektrum technicznych rozwiązań od komunikacji, przez przemysł maszynowy do techniki audio włącznie. Czy izolowanie przewodów od drgań i zapobieganie w ten sposób zakłóceniom sygnału audio było badane to nie wiem więc szukanie dowodów jest utopijnym zagadnieniem. Pozostaje wypróbować konkretnych rozwiązań i ocenić organoleptycznie. Ostatnio @Adi777 pochwalił się swoimi Edifierami. Na marginesie to super monitorki. Z ciekawości zajrzałem do środka i co widzę? Przewody opatulone w gąbkę. Ciekawe po co? Żeby nie zmarzły czy żeby dotykając innych sztywnych elementów obudowy nie przenosiły drgań do elektroniki? Czy inżynierowie tej marki też ulegli audiofilskiemu obłędowi?

Nie wiem. Mogę gdybać tylko. Unieruchomienie przewodów nie da Ci gwarancji, że nie będą przenosiły drgań. Należałoby ustalić czy jest w ich obrębie źródło drgań wtórnych. Na przykład wtyczka przewodu zasilającego dotykająca gniazda w ścianie lub listwie na podłodze. Drgania po ścieżce podłoga, obudowa listwy, wtyczka, izolujące elementy wtyczki, bolec, przewód mają otwartą drogę do wnętrza urządzenia. Im sztywniejsze i bardziej "gęste" elementy ścieżki tym więcej drgań przedostanie się po przewodzie do elektroniki. Pomijam skalę zjawiska bo wątpię by ktoś to pomierzył. Pozostaje empiryczne testowanie. Ja odniosłem sie do zasadności użycia gąbki. Same podkładki mimo, że drewniane tak jak podłoga to jak zauważysz stykają się z przewodem punktowo więc oddziaływanie i przenoszenie drgań będzie w jakimś zakresie zredukowane. Jeżeli chodzi o sens podnoszenia przewodów to wynika on bardziej z chęci zmiany potencjału elektrycznego izolacji przewodu. Nie spotkałem się z badaniami tego zjawiska ale jeżeli w jakimś zakresie zmieniamy potencjału w przewodzie to oddziałujemy na wartość pojemności. To teoria i można analizować. W wolnej chwili przyjrzę się zagadnieniu

Jakie to ma znaczenie? Używają Ci którzy słyszą poprawę jakości SQ. Inni niech szukają pomiarów jeżeli tego potrzebują. Jeżeli Ty tego potrzebujesz to szukaj na forach naukowo technicznych ale nie oczekuj, że ktoś za Ciebie to zrobi. Nie zrozumiałeś ale to nie istotne. Nikt tu nie podłącza jak sugerujesz. Dla Ciebie wszystkie przewody będą poprawnie dobrane patrząc przez pryzmat prawa Ohma mimo, że pewnie nigdy nie wnikałeś jak jest przewód zbudowany, jaką ma geometrię, indukcyjność czy pojemność. Po co mu ekran i dlaczego ekran powinien mieć najmniejszą oporność. To oczywiste, że chodzi Ci o wciskanie swoich przekonań tam gdzie nikt ich nie oczekuje. Gdybyś chociaż się wysilił i przedstawił jakieś kontrargumenty zamiast pytań otwartych typu "czy ktoś to zmierzył?" "czy to tylko teoria?" lub jak kiedyś bardziej nachalnie "pokaż pomiary", "udowodnij" albo tych oczywistości żeby nie podłączać kabli niezgodnie z ich przeznaczeniem sugerując, że rozmawiasz z idiotami. Pozdrawiam.

Ty dalej swoje. Prosty przykład kiedy dwa przewody zagrają inaczej. Wystarczy, że hobbysta audio źle dobierze interkonekty łączące źródło z końcówką mocy gdy używa pasywnego przedwzmacniacza. Dodatkowa impedancja pasywki z pojemnością interkonektów tworzy filtr dolnoptrzepustowy. Przy pojemności IC ok. 500pF pasmo przy 20kHz będzie już się rollować. Można poczytać o tym w linkach poniżej. https://tortugaaudio.com/what-is-a-passive-preamplifier/ https://www.superbestaudiofriends.org/index.php?threads/goldpoint-sa2x-nobsound-ns-05p-passive-attenuator-comparison-technical-measurements.7324/ Opisanych przykładów jest mnóstwo i mam wrażenie, że żaden nie przekona Cię do zmiany zdania na temat. Będziesz z uporem maniaka wkładał kij w mrowisko ale nie by bronić swoich racji tylko ośmieszać i wyszydzać cudze. To jest ta sama skala tylko, że kieliszki nie są w silikonie, ptfe czy innym dielektryku. Przykład miał obrazować, że jednak te drgania przenoszone podłogą, ścianami, elementami wyposażenia mieszkania istnieją i nie są wymysłem audiofilskiej wyobraźni.

Brakuje Ci elementarnej wiedzy na temat drgań. Przewody poruszają w skali mikro. Ty wyobrażasz sobie ruchy kabla w skali makro chyba. Tańczący kabel? Za wiele oczekujesz chyba od audio. Drgania jak wiadomo przenoszą się bardziej efektywnie w materiałach o większej gęstości. Podłoga, przewód na podłodze i drgania sztywnymi elementami przewodu mogą wnikać do wnętrza urządzeń elektronicznych. Po co stosować pod gramofonem, CDkiem czy wzmacniaczem podstawki antywibracyjne jak te same drgania wlezą do wnętrza przewodami. Gąbki pod kablem pełnią rolę wibroizolatorów. Drgająca podłoga w ten sposób jest odizolowana od przewodów. Jeżeli chodzi o typy muzyki to zapewniam Cię, że przy każdej przewody się poruszają w skali mikro. Po prostu drgają tak jak wszystkie elementy wyposażenia mieszkania. Tym bardziej im gęstość materiału jest większa. Dobrym przykładem są kieliszki w barku. Te potrafią przy odpowiednio wysokich poziomach głośności odwdzięczyć się koncertowym akompaniamentem

Przypomnę intencje autora tematu z pierwszego posta: "Proszę o krótką charakterystykę: sprzęt (na czym gra) muzyka (co gra) gdzie gra (salon/oddzielny pokój 'muzyczny')" o ile wstawki o przetwornikach są OK to już analizy co jest budżetowe lub topowe nie bardzo. Ukrywam część postów, a Was zachęcam do pisania na temat. Pozdrawiam.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na rozwiązanie z zastosowaniem pasywnego tłumika gdyby komuś przyszło do głowy regulować głośność na wyjściu źródła. Jeżeli taki tłumik dołoży ok. 20k szeregowego oporu do pojemności pasożytniczej interkonektów (dla przykładu 500pF), to powstanie filtr dolnoprzepustowy tłumiący na skraju pasma akustycznego ok. 2 dB. Takie rozwiązanie z tłumikiem jest niekorzystne z punktu widzenia zmiennej impedancji źródła. To same zło Na zdjęciu symulacja z ltspice jak taki filtr tłumi sygnał - pasmo przenoszenia.

Sprawa jest złożona i korzyści z różnych rozwiązań są mniejsze lub większe. Warto zwrócić uwagę na następujące elementy. Cyfrowa regulacja głośności w daku. Będzie ok jeżeli DSP operuje na słowach 24/32 bit i nie będziemy słuchali zbyt cicho. Procesor 16bit i zbyt duże tłumienie to realna utrata zakresu dynamicznego. Cyfrowe tłumienie odbywa się tylko na sygnale audio. Poziom szumu pozostaje bez zmian. Ogólnie to lepiej "tłumić" głośność w tym urządzeniu, które ma zakres dynamiczny w zapasie. Standardem do analiz jest zakres dynamiczny płyty CD czyli 96dB. Jeżeli do normalnego słuchania potrzebujemy odjąć 30dB to jeżeli dak ma SNR na poziomie 130dB to i tak pozostanie nam 100dB zakresu dynamiki. To czysto teoretyczne rozważania są bo i tak z reguły wąskim gardłem jest wzmacniacz. Tu poziomy zakresu SNR, a zatem i dynamiki są mniejsze. Najlepsze wzmaki mają SNR w okolicach 120dB dla 5W ale nawet te z 90dB dają radę nagłaśniać bez utraty jakości dźwięku patrząc przez pryzmat zakresu dynamicznego. Pozostają kwestie zasadności technicznej. Jeżeli dak ma zakres dynamiczny 120dB, a wzmak SNR na poziomie 90dB i postanowimy tłumić głośność analogowo w pre wzmacniacza o te wspomniane 30dB to skurczy nam się o tyle zakres dymamiczny całego toru audio. Pozytywem jest w tym przypadku to, że obniżając głośność we wzmaku obniżamy zarówno poziom sygnału z daka jak i jego szumy, które i tak z reguły są bardzo małe. ESS w swoich notatkach napisał, że dopóki poziom szumu urządzenia analogowego jest niższy niż cyfrowego to korzystniej tłumić analogowo. Ja rozwiązałem regulacje głośności osobnym przedwzmacniaczem. Cyfrowy sygnał przetwarzany jest w dak Gustard X16 (SINAD 121dB) bez cyfrowego tłumienia czyli pokrętło na 0dB (bez utraty zakresu dynamicznego). Sygnał podany jest na pre Gustard H16 (SINAD 115dB) gdzie analogowo tłumiony jest z wykorzystaniem matrycy rezystorów i przekaźników i następnie podany na "otwarty" wzmacniacz czyli końcówkę mocy bez żadnego tłumienia. Dla Hypexa NC122MP przy wysterowaniu do 5W SNR =105dB. Dla max power SNR = 116dB. Słuchałem różnych wariantów u siebie i nie słyszałem różnic z pre czy bez tj. tłumienie cyfrowe w daku czy analogowo we wzmaku. W trzech wariantach gra tak samo poprawnie. Nawet regulując logarytmicznym potkiem alpsa w moim lampowym SET nic nie ubywało jakości. Ważne, że zrobiłem tak by nie zaprzątało mi to głowy i można było słuchać muzyki nie myśląc o tym czego życzę wszystkim hobbystom audio 😉 Pozdrawiam. ESS-digital-vs-analog-volume-control.pdf

Ja jako moderator widzę ale nie mam możliwości ustawienia widoczności. Widocznie tak ma być, że nie będą punkty widoczne dla wszystkich.

Punkty są widoczne po wejściu w profil użytkownika.

Po co ta wstawka? Świerzbi Cię pióro żeby przy każdej okazji wykazać się jaki masz stosunek do przewodów? Tak powinno być ale nie jest. Twoje argumenty są nachalnie wrzucane raz po raz i to jest trollowanie tematów, które Cię raczej nie interesują. Wchodzisz w tematy niczym egzorcysta ze święconą wodą do nawiedzonego domu. Jak zrozumiesz, że nikt nie oczekuje twoich egzorcyzmów to będzie cisza i spokój i zapomnimy o systemie punktowania. Na razie nie zanosi się. Macie czas do wieczora na konstruktywne propozycje dotyczące systemu. Później będzie czas na analizę i decyzje. Temat wieczorem zamykam terminowo na tydzień. Następnie jak nazbieracie kolejnych przemyśleń i pojawią się jakieś wnioski to otworzymy i pozbieramy. Nie ma sensu się tu przepychać bo nawet na potrzeby usprawnienia funkcjonującego systemu chlapiesz święconą wodą na prawo i lewo. Efekt widać powyżej. Chwila mojej nieuwagi i gównoburza gotowa. Skończcie bo polecą punkty za prowokowanie i offtop.

@Kraft Ten Marantz to już mi się śni po nocach. Może dlatego 😉 Poprawiłem.

To twój punkt widzenia tylko. Wg mnie wiele ciekawych dyskusji z punktu widzenia osób, które chcą na przykład dokonać ostatniego szlifu systemu kablami jest rozwalanych wstawkami o zasadności zakupów, ślepymi testami czy wykładami na temat psychoakustyki. Uporczywymi wstawkami. System ostrzeżeń jest próbą umożliwienia funkcjonowania forum w sposób pozwalający rozmawiać o wszystkim bez obawy o to, że Marantz będzie nękany, a kable nie będą przyczynkiem do kolejnej spiny. Jest potencjał w użytkownikach by wątki kwitły i były rzeczowe ale potrzeba przemiany komunikacyjnej. To o czym powyżej Kraft napisał jest dobrym początkiem. Zmieńcie nastawienie i nauczcie się normalnie rozmawiać ze sobą. Bez szydery, docinek, uprzedzeń, z wyczuciem i bez nadgorliwego uporu jak w przypadku pewnej przysłowiowej imprezy dobrych znajomych gdy wpada ktoś obcy proponując raz za razem między wódkę a zakąskę poczęstunek ze słodkiej bezy 😉

To przynęta? Przecież nawet dziecko wie, że Ziemia nie jest okrągła. To uproszczenie obrazujące niewiedzę kogoś komu wydaje się że wie bo widział zdjęcia Ziemi z kosmosu 😉 To offtop więc nie będzie ciągu dalszego. Proszę na temat systemu ostrzeżeń pisać. Pozdrawiam.

Od kiedy pojawiły się od pewnych użytkowników komunikaty w różnych miejscach, że przewody to tylko z kompletu od producenta sprzętu bo kable "nie grają", listwy zasilające i filtry to naciąganie klienta bo Amir w pomiarach pokazał, wzmacniacze i daki to aby poprawnie skonstruowane więc po co bawić się biasem w A klasie lub rozkminiać czy kość AKM czy ESS skoro te i te transparentne są, a prawie wszystkie zmiany brzmienia wprowadzane przez listwy, przewody, zasilacze liniowe, filtry to efekty psychoakustycznych czarów to ilość uczestników audiofilskich dyskusji spadła. Zainteresowanie jest mniejsze. Jest to prawdopodobnie efektem nieustających przepychanek słownych. Tematy okołokablowe są trollowane. Te komunikaty zniechęcają do pisania o wrażeniach słuchowych dotyczących dużej grupy sprzętu audio i akcesoriów nawet w zakładce Audiofile dyskutują. Tak jest jest we wszystkich wątkach tematycznych o kablach czy nawet wzmakach. Zaczyna się dyskusja i pojawiają się komunikaty w uproszczeniu o pomiarach, ślepych testach i psychoakustyce. Scenariusz rozmów jest znany i podsumować można jednym słowem. Awantura. System ostrzeżeń ma temu przeciwdziałać. To straszak w pewnym sensie jest ale dość skuteczny w mojej ocenie. Ma umożliwiać pisanie o wrażeniach słuchowych dotyczących chociażby zaślepek Cardasa bez obawy, że ktoś wpadnie w dyskusję wyśmiewając, proponując pięć razy ślepy test na koniec odsyłając do pomiarów Amira. Oczywiście jest wiele tematów mniej kontrowersyjnych o akustyce, muzyce jako takiej czy praktycznych poradnikowych dotyczących stereo czy kina ale nie zapominajmy, że forum to bardzo szerokie spektrum użytkowników i miejsce powinno być przyjazne dla wszystkich. Punkty tak jak napisałem już wcześniej miały być kasowane po konkretnym czasie z automatu i może do tego wrócimy ale na razie są bezterminowo przydzielane z opcją ręcznego ich odejmowania w przypadku gdy nazbiera się ich niebezpiecznie dużo, a kolekcjoner nie będzie swoimi wpisami utrwalał złych praktyk związanych z netykietą. Dlaczego nie z automatu? Bo można by w praktyce dostać 10 pkt za ubliżanie i bana na 2 dni. Poczekać aż się wykasują punkty i znowu naubliżać. Poczekać. Naubliżać... Tego nie chcemy bo zgodnie z zasadami by było to na legalu. Można oczywiście to zmienić bo jest w opcjach, dobrać odpowiedni czas, obłożyć dodatkowymi warunkami. Przedyskutujmy to, a decyzję pozostawimy Administracji. Pozdrawiam.

Dzik dostał bana ode mnie. Jako moderator nie miałem możliwości określenia czasu trwania więc wychodzi na to, że bezterminowego. Nikt nie przejawiał aktywności by to zmienić, a mogła tylko Administrator. Dlaczego nie ustalono terminu? Nie wiem. Może dlatego, że nie poprosiłem, a może że nikt nie był zainteresowany.

Prosiłem... Za prowokowanie leci 7 pktów.

Zamykam ten temat ponieważ nawet w tym wątku psychoakustyka jak widać jest źródłem słownych zatargów, a miała być tylko podmiotem będącym środkiem do przegadania spraw związanych z trollingiem. Pozdrawiam.

Panowie myślę, że komunikatów i wypominków do siebie nawzajem przekazaliście w tym wątku już wystarczająco. Proszę kończyć te offtopowe przepychanki i wzajemne się punktowanie za historyczne wpisy i zachowania. Od tej chwili będą punkty za pisanie nie na temat. Przypominam, że to miejsce na dyskusję o systemie ostrzeżeń. Pozdrawiam.

Ocenę możesz wyrazić jak również możesz czuć się urażony. Jednak decyzja ile punktów dla Wito za to słowo jest moja. Sprawa jest złożona bo z jednej strony jest twoje poczucie krzywdy, a z drugiej twoje wcześniejsze działania i ich ocena. Wito nie powinien Cię oceniać w taki sposób bo nie leży to w jego kompetencjach. Stąd tylko punkty za prowokację. Jeżeli będzie taka sytuacja to na pewno zanim podejmę decyzję przemyślę dokładnie jak ocenić. Może będę rozdarty, a może nie. Zobaczymy Koniec tematu.

Dostał 7 za prowokowanie. Jestem za stopniowaniem "kar" poza tym jestem rozdarty bo nie potrafię ocenić czy faktycznie Cię obraził czy tylko podsumował twoje działania, które jak sam napisałem wcześniej miały charakter trollowania wątków tematycznych związanych z "grającymi" przewodami, dakami czy wzmacniaczami. Pisząc wprost nazwał sprawy po imieniu i mimo, że może to "bolesne" dla Ciebie jest to taka jest moja decyzja. Pozdrawiam.