MariuszZ

Tak. Czytałem i faktycznie w instrukcji jest "tweeter inboard" czyli do środka. Zobaczyłem wcześniej kilka fotek na ich stronie (źródło) i na kilku było odwrotnie. Może w studiach ustawiają odwrotnie ze względu na małą odległość między paczkami. Oczywiście tam rządzą potrzeby i słuch mimo, że instrukcja zaleca inaczej. Taka ciekawostka dla tych co mają niesymetryczne kolumny

Gratuluję. System marzenie. Uwagę moją zwrócił fakt, że monitory w studiach tej firmy częściej montowane są "tweeterami" na zewnątrz. Przypuszczam, że jest to w instrukcji opisane. Ma to jakieś znaczenie? Są różnice w odbiorze muzyki? Pozdrawiam.

Ciekawe. Pomiary tych samych kolumn przez Harmana mają zupełnie inną odpowiedź w zakresie wysokich tonów niż pomiary Amira tym samym narzędziem. Na niskich częstotliwościach dolna granica pasma różni się ok 5Hz. Nasuwa się pytanie dlaczego? Amir nie wygrzał przed pomiarem czy wygrzał za krótko? Może Harman nie wygrzał, a Amir pomierzył wygrzane? Poza tym Amir napisał "Drugi test trwał ponad 2 godziny. Jeśli jest coś do wygrzania, to drugi test powinien wykazać pewną poprawę". Po dwóch godzianch? Litości. Zbadał po dwóch godzinach pomiarów czyli zakładając, że wygrzewanie trwa 10 godzin różnic nie uchwyci pomiar. Amir padł ofiarą swoich przekonań tj. założenia, że "Dwie godziny wystarczą". Badania wykonał narzędziem Klippela, który to naukowiec wykazał w swoich badaniach, że zawieszenie stabilizuje się po ok. 100 godzinach. To się nie klei. Pomiary są oczywiście OK ale dlaczego założył, że 2 godziny wygrzewania w testach klippelem wystarczy? źródło

@Chyba Miro 84 Ja nie mam pojęcia.

Ale to twoja broń. Pokaż pomiary, zrób ślepe testy i nieważne czy wyniki pomiarów będą na moją czy twoją korzyść. Udowodnij, że zmiany o jakich mówi Yoda są pomijalne i tak małe, że nie ma o czym gadać. Pokaż wyniki badań, pomiarów. Nie ma? To ja nie wierzę, że są w tych pierwszych godzinach życia kolumn pomijalne i nieistotne. Moje prawo i nie wyjeżdżaj z audiofilskimi trikami do mnie

Mam dystans do subiektywnych recenzji i nawet nie bardzo wiem jak komentować bo nie słuchałem tego wzmaka. Podobno ma korektor barwy. Używali? Jeżeli kolumny miały 4R to jakoś trudno mi sobie wyobrazić te cechy opisane przez recenzenta przy paśmie 12kHz. W ciemno zgodziłbym się że może zagrać głośno Oczywiście wierzę, że gra ciekawie i wciągająco ale chciałbym usłyszeć mimo to by ocenić szybkość. Zresztą opisane w recenzji, w tym krótkim opisie brzmienia cechy wzmacniacza dotyczą basu w zakresie siły, uderzenia, konturu. swobody, finezji ale zaraz autor wspomina że mrocznie, niezbyt przejrzyście (wysokie tony), a wchodzenie w detale nie jest pasją wzmacniacza. Trochę jestem skonfudowany tym opisem widząc jak wygląda na papierze ten wzmak. Jak będzie okazja chętnie posłucham. Będzie to ciekawe doświadczenie

Tak jak napisałem. Sygnał z gniazd analogowych RCA idzie na przetwornik AD, z AD na DA i dopiero na hypexa. Trochę przekombinowali wg mnie ale pewnie ma to jakieś zalety.

Mierzą chyba na wyjściu tylko ten analogowy sygnał na wejściu jest zdygitalizowany, podany na daka wewnętrznego i dopiero wzmocniony Hypexem. Takie pasmo do 20kHz w takim przypadku nie odda tego o czym pisałem wcześniej z odtwarzaniem prostokąta. Pasmo tak jak wspomniałeś jest ograniczone częstotliwością próbkowania przetwornika AD ale normalnie dla wejść cyfrowych sięga 50kHz. Podobnie jest w SMSLu SA400. Te wzmacniacze w analizach można uwzględnić ale jako argument w kontrze do tego co napisałem chyba możemy pominąć 😉

Pokaz zatem pomiary Genaleca czy jak mu tam. Skoro mówią, że jakieś zmiany są to ja chce zobaczyć na papierze. Nie ma? To jest wiara i tu się zgadzamy 😂

No cały ja 😂 Tylko, że bardziej precyzyjnie. Jeżeli czegoś nie pokazano, to nie znaczy, że to nie istnieje 😉

100 może mieć wzmacniacz mierząc jego impedancję wyjściową bez uwzględnienia zwrotnicy i przewodów głośnikowych. Po podłączeniu kolumn DF spadnie do... Policzmy przykład. Wzmacniacz ma impedancję wyjściową 0.08R. Podstawiając do wzoru DF = 100 dla głośnika o impedancji 8R. Ten sam wzmacniacz podłączymy do kolumny gdzie cewka w zwrotnicy ma rezystancję 0.4R. DF wtedy trzeba policzyć dla impedancji wzmacniacza 0.08R + 0.4R = 0.48R. W takim wariancie wzmacniacz ma DF=16.6 Stąd walka konstruktorów kolumn o jak najmniejszą rezystancję cewki szeregowej w zwrotnicy i troska audiofilów o jak najniższą rezystancję przewodów głośnikowych. Policzmy wariant DF wzmacniacza w układzie dla cewki o rezystancji 0.2R. 8R/0.28R - - - > DF = 28.6 Jest lepiej. A co by było gdyby "goły" wzmacniacz miał DF=1000. Impedancja wewnętrzna 0.008R dla tych samych pozostałych elementów. Cewka 0.4R. 8R/0.408 - - - > DF = 19.6 W układzie uwzględniającym przewody i cewki parametr DF wygląda nieco inaczej 😉

Nic nie pomoże twoje miotanie się wokół tego tematu nawet jeżeli firma zasługuje na uznanie. Serwisant Yoda napisał jedno, a za chwilę temu zaprzeczył pisząc, że jakieś zmiany tam są. Podaj źródło badań i pomiarów to pogadamy o konkretach, a nie o spostrzeżeniach i uwagach Yody lub faktu, że nikt o tym wygrzewaniu tam nie chce gadać 😂 Skoro Genalec wie, że nie trzeba ale kilka godzin jednak coś tam się dzieje to niech o tym konkretnie napisze, a nie puszcza bąki medialne do zainteresowanych użytkowników. Ty możesz wierzyć w co chcesz, a ja mogę spoglądać na dane z dostępnych pomiarów i wyciągać wnioski. Ty możesz te dane zlewać, a ja mogę Ci nie wierzyć. Niech tak pozostanie lepiej. Nie nakręcaj się też na audiofilów i nie prowokuj bo dyskusja powinna być na argumenty, nie na odnośniki do wiary, tradycji, chamskiego czegoś tam audiofilskiego.

Ciekawe to. Prawdopodobnie jakiś filtr jest na wyjściu. Normalnie tak nie urywa pasma. Ten sam wzmacniacz dla wejścia Coax ma już szersze pasmo dla - 3dB ok. 50kHz. Trudno mi się odnieść. Może tam jakiś przełącznik jest włączający filtry i tak pomierzono. Nie powinno tak być. Źródło

@markuszTo nie mój cytat. To Twoje pytanie jest?

W D klasie inaczej jest rzeźbione napięcie zasilania sygnałem sterującym co omija "problem" SR ale elektryczne sygnały podobne prostokątnym faktycznie są mocniej zniekształcane więc wpływ widać. Z tym pasmem też nie jest fatalnie. Patrząc na - 3dB nierzadko 60kHz sięgają więc chyba wystarczająco dobrze. Gorzej ze zniekształceniami fazowymi porównując do nowoczesnej AB klasy ale to inna dyskusja i nie ma sensu podejmować bo zdania będą bardzo podzielone. Zgoda. Tylko żeby to zapewnić to DF "gołego" wzmacniacza musi być większy niż 20. Jak dużo większy zależy od pozostałych zmiennych więc nie zaszkodzi żeby był przewymiarowany. Po prostu duży 😉 Zupełnie nie znam się. Rzadko słucham gatunków muzycznych gdzie stopa perki odgrywa znaczącą rolę. Podałem przykład. Można poszukać wśród innych instrumentów. W szczególności w muzyce syntetycznej, trans, house czy innych technopodobnych te niskie tony w okolicach 40Hz/50Hz są mocno eksponowane w sposób przypominający strzelanie z WKMu 😉

Nie przeczy. DF = 16 jeżeli jest wypadkową dla wzmacniacza, przewodów, cewek, styków to nie jest źle Zniekształceń nigdy nie słychać. Słychać zniekształcony dźwięk. Właśnie wtedy dzięki zniekształceniom będzie on w jakimś sensie wyeksponowany lub mało konturowy czy czytelny co może mieć znaczenie w kreowaniu przestrzenności. Odpowiadają za to głównie wysokie tony. Zmieniając rozkład harmonicznych dźwięku zmieniamy jego obwiednię (kształt fali). Również zniekształcenia fazowe mają w tym swój udział. Jeżeli zmienia się kształt fali to jej czoło, czas narastania wpływa jak dociera do naszych receptorów różnicując w czasie oddziaływanie na receptory. Tu badania narządu słuchu pokazują, że kilka milimetrów robi różnicę w zakresie lokalizacji przez narząd słuchu źródła dźwięku. Mniejsze znaczenie kształtu fali jest w rozróżnianiu barwy.

To nie jest mit. Spawa dotyczy całego spektrum kolumn i zastosowanych przetworników o czym koledzy powyżej wspominają. Ty upierasz się przy swoim na podstawie tego czego Genalec niedoprecyzował lub o czym nie napisał wprost. Nie odnosisz się do dostępnych pomiarów i badań, a jeżeli już to trochę bezmyślnie. Ze strony Genaleca zrzut poniżej. Forumowy serwisant firmy Yoda napisał, że kilka godzin, że drobne zmiany, że bas trochę potwierdzając, że jednak jakieś słyszalne zmiany zachodzą. Niestety nie wskazał źródeł tej wiedzy i konkretnych wartości. Kilka godzin czyli ile? 2 czy 8? Przy jakim poziomie głośności to stwierdzono? Dla mnie jeżeli ktoś o czymś nie mówi to nie znaczy, że tego nie ma. MAm wrażenie, że Genalec nie mówi o wygrzewaniu bo kreuje sie na nowoczesną firmę i im po prostu nie przystoi. Dlaczego Adam Audio o tym wprost mówi na kanale YT? Innych materiałów używają? Innych klejów? Zresztą Genalec to aktywne monitory, a zjawisko wygrzewania wg mojej oceny dotyczy bardziej kolumn pasywnych ponieważ same przetworniki są gorzej kontrolowane chociażby ze względu na pasywną zwrotnicę i inne wartości DF. Są po prostu bardziej podatne na zniekształcenia sygnału audio oraz zmiany początkowych parametrów TS samych przetworników. Zresztą jakieś niedobory w paśmie w tych monitorach można aktywnymi filtrami korygować w czasie rzeczywistym to o czym tu gadać. Problem wygrzewania z punktu widzenia użytkowania po prostu w tym przypadku nie istnieje i może dlatego o nim nie wspominają. źródło

Ja jeszcze bardziej nie chcę już mieszać. Mogę pisać jak ja postrzegam różnice. Rozróżniam tonalność i barwę jako osobne ale mające wpływ na siebie cechy nabierające znaczenia w zależności od kontekstu. Niskie tony będą definiowały wg mnie skalę ciemności lub jasności wzmacniacza czyli bardziej tonalność (balans tonalny) niż barwę. Przewaga wyższych częstotliwości (tonów) w balansie będzie powodowała, że wzmacniacz będzie postrzegany jako jasny i odwrotnie niskie tony będą nadawały mu cech ciemno grającego. Barwa dźwięku wynika bardziej z rozkładu hamonicznych dźwięku ale jednoznacznie kojarzy się również z kolorami. Stąd odniesienie do jasny vs ciemny. Dźwięki, które wypełnione są w przewadze alikwotami parzystymi, które są uważane za eufoniczne będą odbierane jako ciepłe, a te z nieparzystymi jako chłodne, sterylne, kliniczne. Jednocześnie dźwięk chłodny często odbierany jest jako jasny bo te dwie cechy idą często w parze. Średnie tony również mogą definiować powyżej opisane cechy. Średnica jest płynna, mamy niską i wysoką, a granica dla przeciętnego słuchacza nie jest zdefiniowana. Może również przechylać szalę oceny na korzyść jednej ze stron. To samo dotyczy wypełnienia jej dźwięków alikwotami. Jeżeli w dźwięku będą eufoniczne alikwoty to dźwięk będzie miał charakter ciepłego. Dochodzi do tego wpływ samego wzmacniacza. Z moich analiz wynika, że te wzmacniacze, które wnoszą słyszalne zniekształcenia THD mogą wpływać na eksponowanie pewnych cech dźwięków. Wzmacniacze lampowe w klasie A, takie jak mój SET zniekształcają dość mocno i w zależności od ustawionej mocy generują głównie parzyste harmoniczne zniekształceń THD i bardzo małe zniekształcenia wyższych rzędów. Sa odbierane jako ciepłe. Z drugiej strony starsze wzmacniacze klasy D generują sporo zniekształceń THD wyższych rzędów i nieważne, że ich amplituda jest niewielka. Przyglądając się tym zniekształceniom można zauważyć, że dla wyższych częstotliwości są znacznie wyższe niż te standardowo mierzone dla 1kHz. Poza tym jest ich dużo, a ich słyszalność rośnie z kwadratem ich rzędu. Takie zniekształcenia powodują wrażenie chłodnego grania, sterylnego czy klinicznego. Podobne wrażenia dostarczają zniekształcenia niższych rzędów ale nieparzyste. Dźwięk chłodny postrzegany przez jego barwę czasami jest określany jasnym ale warto dopowiedzieć, że chodzi o barwę wynikającą z rozkładu harmonicznych nie tonalność w tym przypadku.

O tym możemy dyskutować. Szerokość pasma jak najbardziej odpowiada za parametr SR. Z punktu widzenia pomiarowca mogę napisać, że im pasmo szersze tym stromość zboczy sygnałów testowych w odpowiedzi wzmacniacza większa. Dla testów elektrycznym sygnałem prostokątnym to doskonale widać. Oczywiście dźwięki muzyczne to nie elektryczne prostokąty ale zbocza tych sygnałów również są bliskie pionowym i wzmacniacze o wąskim paśmie nie wzmocnią takich sygnałów wiernie zachowując oryginalną stromość zboczy. Ogólnie można przyjąć, że SR powyżej 10V/usek jest wartością wystarczającą dla wzmacniaczy mocy. Czasami producenci podają ten parametr. DF układu wzmacniacz, przewód, zwrotnica, przetwornik niskotonowy powyżej 20 jest zadowalający ale żeby to osiągnąć to wzmacniacz powinien mieć odpowiednio niską impedancję, którą psują włączone między wzmacniacz a przetwornik dodatkowe elementy: przewody głośnikowe, cewki filtra głośnika niskotonowego, czasami dodatkowo montowane inne ustrojstwa jak switche, bezpieczniki wnoszące niepożądane rezystancje zestykowe. DF to stosunek impedancji przetwornika niskotonowego do wartości impedancji widzianej od strony jego zacisków. Wzmacniacz może mieć impedancję wyjściową bardzo niską np. 0,01R ale szeregowe R od przewodów, rezystancji zestykowej połączeń i cewki filtrującej niskotonowca to rząd 0,5R. Wartość tą determinuje głównie zwrotnica ale udział poszczególnych składowych rezystancji może być różny. DF jest ograniczany tymi składowymi rezystancji i przy pewnym progu zaczyna być istotne czy "goły" wzmacniacz ma wyjściową impedancję 0,1 czy 0,01 bo wypadkowy DF w zależności od użytych cewek w zwrotnicy i przewodów głośnikowych zaczyna oscylować ok. wartości 20. Dlaczego DF wg mnie ma znaczenie? Odpowiednie natężenie i prawidłowa kontrola basu jest ważna dla odsłuchu muzyki. Bas nadaje muzyce dynamikę i energię, odpowiada za rytm. Wcześniej nie wspomniałem o tym, że punktowe odtwarzanie basowych nut na przykład stopy perkusji może być dla wielu wyznacznikiem naszej "szybkości". Tu warto wspomnieć również o istotnej roli zasilacza wzmacniacza. Przy częstotliwości poniżej 60Hz (stopa perkusji) często na charakterystyce impedancyjnej kolumn jest minimum impedancji co spowoduje, że szybki rytm nabijany stopą perkusji będzie wymagał od wzmacniacza dużych impulsów prądowych do zasilenia przetwornika niskotonowego. Oczywiście jeżeli niskotonowy głośnik będzie na tych częstotliwościach poruszał się blisko Xmax to będzie jego cewka przemieszczając się w polu magnetycznym przetwornika generowała dodatkową SEM będącą niepożądanym zakłóceniem oryginalnego sygnału wyjściowego z wzmacniacza. Tylko niska impedancja widziana od strony zacisków przetwornika niskotonowego zagwarantuje odpowiednie zwieranie elektryczne głośnika do masy, a tym samym skompensuje zakłócenia. Jeżeli DF będzie zbyt NISKI zwieranie będzie słabe, a dodatkowa SEM będzie powodowała zniekształcenia w odtwarzanym dźwięku. EDIT: NISKI = małej wartości

Problemem wydaje się zdefiniowanie cech wzmacniaczy tak by wszyscy dyskutanci posługiwali się jedną nomenklaturą i rozumieli znaczenie przymiotników opisujących brzmienie w ten sam sposób. Bez ujednolicenia tego rozmowa może być zabawna i pełna nieporozumień W ostatnich kilku postach padły następujące cechy opisujące subiektywne wrażenia w odbiorze brzmienia. Listuję cechę z jej synonimami w kontrze do jej przeciwieństwa. szybki (punktowy, konturowy) vs wolny (rozlazły, rozmyty) ciepły (ciemny) vs chłodny (jasny) dobrze wypełniony (nasycony) vs anemiczny (suchy, kliniczny) przejrzysty (detaliczny, napowietrzony) vs nieczytelny (zamglony, zadymiony, zabłocony) Dobrze żeby ktoś opisał cechy językiem muzyka czy melomana ale również w ujęciu technicznym opisując które parametry techniczne powodują, że dana cecha zaczyna dominować i możemy opisać dane brzmienie takimi właśnie wrażeniami subiektywnej oceny. Zachęcam do rozwinięcia opisu brzmienia w kontekście mojej propozycji. Kilka postów na ujednolicenie poglądów i możemy szukać konkretnych egzemplarzy sprzętu Warto zaznaczyć, że za szybkość dźwięku odpowiada głównie kolumna głośnikowa i jeżeli ta nie zapewni tejże to najlepszy wzmacniacz nie pomoże. Wzmacniacz niejako pomaga kolumnie osiągnąć dźwięk o odpowiedniej szybkości. Rzeczona szybkość może być ostatecznie zaburzona złą akustyką pomieszczenia. Żeby rozróżnić w tej materii dwa wzmacniacze te pozostałe elementy systemu muszą to umożliwić. Nie mogą ograniczać wzmacniacza w tej materii. Na zachętę opiszę jak rozumiem charakter wzmacniacza określany jako szybki vs wolny. Szybkość rozumiem czasem narastania odtwarzanego dźwięku tj, transjentu początkowego. Szczególnie jest to widoczne przy przejściach z cichych muzycznych pasaży do wysokich poziomów głośności (rapido) pojawiających się dźwięków. Oczywiście czas narastania transjentu początkowego różnych instrumentów będzie się różnił ale jak ktoś bywa na koncertach to będzie potrafił określić właściwą szybkość porównując w pamięci co ma z tym co słyszał. Kolejnym atrybutem szybkości jest kontur obwiedni podtrzymania i wygaszania dźwięku. Szybki wg mnie nie znaczy szybciej wygaszony jeżeli zawiera wybrzmienia ale odpowiednio zarysowany czyli z czytelnymi odpowiednio zarysowanymi, rozdzielczymi wybrzmieniami jeżeli są. Szybki będzie dotyczył również odpowiedniej separacji między poszczególnymi dźwiękami odtwarzanymi jako mordenty czy tryle, szczególnie odtwarzanymi z dużą częstotliwością (prestissimo possibile) w taki sposób by zniekształcenia powstające przy ich odtwarzaniu nie zakłócały kolejno odtwarzanych dźwięków w efekcie czego może powstać zamiast rytmicznej linii melodycznej zmodulowana zniekształceniami kakofonia dźwięków. Myślę, że tu ze strony wzmacniacza w zakresie parametrów oczekiwane są odpowiednio wysoki SR (Slew Rate), brak ograniczeń szerokości pasma przenoszenia i wysoki wypadkowy DF na który składają się głównie elementy zwrotnicy pasywnej w kolumnie (cewka szeregowo połączona z przetwornikiem). Wskazane bardzo niskie zniekształcenia THD+N szczególnie w zakresie niskich tonów w całym zakresie użytecznych mocy w tym brak tzw. "power loss" przy 20 Hz. Myślę, że większość wzmacniaczy zapewni szybki dźwięk, a główne ograniczenia w tej materii będą dotyczyły zniekształceń i zakłóceń dostarczanych przez kolumny i pomieszczenie. Zachęcam do wskazania gdzie mogę się mylić lub uzupełnić pojęcie "szybkości" swoimi spostrzeżeniami. Pozdrawiam.

Myślałem, że to taki utwór co można punktowe źródła lokalizować celem określenia głębi sceny ale okazało się, że to iluzja bo w rzeczywistości instrument jest tyci. Mimo to u mnie żródła pozorne są rozmieszczone w różnych punktach przestrzeni w tym w głąb sceny tworząc pozorne trzy linie planu dźwiękowego. To nie jest żadna referencja tylko ciekawostka muzyczna jak nas oszukują

Bo różnica była policzona dla rozbieżności 3Hz dla Fs wynoszącej 30Hz. To 10%. Dla 20% różnica wyjdzie większa. Przeliczyłem dla 6Hz i ta różnica dała dla dolnej granicy pasma przenoszenia - 3dB skok 10Hz. Dla tych samych danych wyszło 40 vs 50Hz (-3dB) Zachęcałem do przeliczenia. Możliwe, że różnice wyjdą jeszcze większe dla specyficznych warunków.

Przypuszczam, że jest niezły bałagan z tym wygrzewaniem. Producent przetworników na pewno wygrzewa egzemplarz do pomiarów parametrów TS do specyfikacji. Konstruktor kolumny może posłużyć się danymi ze specyfikacji i liczyć kolumnę "w ciemno" zakładając, że rozrzut produkcyjny parametrów jest niewielki. Może sam pomierzyć parametry TS ale tu zaczynają się schody bo jaką masę dołożyć na membranę, jakim napięciem potraktować przetwornik do pomiaru, jak uszywnić kosz, w jakiej temperaturze. Mierzyć nowy po wyjęciu z pudełka czy samemu wygrzać. Ile czasu go wygrzewać. Po jakim czasie mierzyć parametry. W jednym z wcześniejszych linków autor dopiero po kilku pomiarach w różnych warunkach doszedł, że Fs ze specyfikacji jest zgodna z tą pomierzoną. Producenci gotowych kolumn testują gotowe kolumny. Jest to forma wygrzewania ale nie ma nigdzie informacji w jakim stopniu gotowa jest już wygrzana. Dla przeciętnego klienta nie ma to większego znaczenia ale na przykładzie dźwiękowca opisałem, że może to mieć znaczenie. Gadamy cały czas o pierwszych godzinach życia kolumny. To są jakieś szczególne przypadki żeby zwracać na to uwagę. Nas dotyczy sprawa wygrzewania w momencie podjęcia decyzji związanej z zakupem. Czasami dźwięk niewygrzanej może zniechęcić nas do zakupu. Warto mieć świadomość, że może to być pochopna decyzja i można do tematu podejść bardziej racjonalnie dając szansę kolumnom. Wystarczy dwie/trzy godzinki ją pomęczyć i sprawdzić czy dźwięk uległ zmianie. To nic nie kosztuje.

Dla realizatora dźwięku kolumna z dolną granicą pasma przenoszenia dla - 3dB wynosząca 40Hz vs 50Hz nie ma znaczenia? Nawet dla mnie ma. No dajesz Tomek do pieca ostro. Mam wrażenie, że te kopniaki z poślizgiem to twoje bardziej są niż tych co ich o to podejrzewasz 😂

Manager z Adam Audio zaleca wygrzewanie. Nie tłumaczy dlaczego tego nie robią w fabryce. Możemy się domyślać. Może jest w tym szczypta marketingu i jakaś furtka na mniej zwrotów ale fakty są takie, że Fs i pozostałe parametry TS zmieniają się do 20% w ciągu pierwszych 100 godzin pracy kolumn. Z tymi faktami dyskutuj, a nie ze sposobem na zwiększanie sprzedaży.