marcinmarcin

U mnie ta korekta fazy (zjechanie do zera) zbliża bardzo jej przebieg do min phase... wieczorem pomierzę w punkcie odsłuchu z plikiem konwolucyjnym i bez Dziękuję za wskazówki 👍 I to rozumiem jest priorytem w tej zabawie - żeby się głośniki nawzajem nie "znosiły" Wrzuce jeszcze to - miniDSP/Rephase i wypłaszczanie fazy https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool

W budżecie 700zł masz dwa przyzwoite dace - Topping E30 i SMSL 10 MK2 (oba na AKM). Grają podobnie do SMSL 300 i lepiej moim zdaniem od 500, czy Toppinga 50. E30 działa fajnie z Chromecast - bo splitterem optycznym mam wpięte po optyku zarówno Chromecast Audio jak i TV i się to nie gryzie. Jest priorytet 44,1 jak idą dwa sygnały. Nic nie trzaska No i ma bardzo dobry dźwięk po USB

Dzięki serdeczne, wrzucę jutro plik zbiorczy. Mam zmierzyć z Acoustic Time Reference? Czy może być tak jak ostatnie - Set T0 at IR Peak

Wrzuciłem 4 pomiary po 2 dla każdego kanału z włączonym Equalizerem w APO i z wyłączonym. Plik konwolucyjny wyłączony. Wykres fazy się nie zmienia bardzo dużo po zastosowaniu filtrów w APO... zbyt @Tom.Oczy twoim zdaniem ma tu sens w ogóle korekta fazy?

Przyznam że rozumiałem tą operacje jako kalkulacje fazy z pomiaru+wpływu EQ, a tak przynajmniej wychodziło mi z poradnika Serkana. Być może faktycznie chodzi o korektę samych zmian wprowadzanych w przebiegu fazy przez EQ.

Ano, chore to - "ałdjofylska nora" 😏

I jeszcze jedno - o ile korekta EQ daje olbrzymie, namacalne różnice, o tyle korekta fazy niewielkie ( w moim przypadku). I co ciekawe zmiany EQ w APO nie wprowadzają dużych różnic fazy w kolumnach - pomiar fazy jest praktycznie identyczny przed i po dodaniu EQ.

Zrobiłem kilka pomiarów z różnymi ustawieniami REW: 1) - pomiar z Acoustic Time Reference (plik konwolucyjny w APO nieaktywny) 2) pomiar bez ACTR z set_t0_at_IRpeak (konw. nieaktywna) 3) pomiar z ACTR następnie ustawiony poprzez funkcję Shift IR (konw. nieaktywna) 4) pomiar bez ACTR z faza set_t0 at IR Start (konw. nieaktywna) 5) pomiar bez ACTR z set t0 from delay estimation (konw. nieaktywna) 6) pomiar jak 2 tylko włączony windowing 15 cycles 7) pomiar z włączonym plikiem konwolucyjnym (tryb pomiaru - set t0 at IR Peak) 8 ) - pomiar nr 7 z windowing 15 cycles Miejsce pomiaru nie ma za bardzo znaczenia, podobnie jak kolumna. Oddalenie mikrofonu od kolumny powoduje wynikające z zakłóceń dodatkowe rolki fazy o 360st, ale nie powoduje zmiany jej zasadniczego kształtu, który bez korekcji jak widać przechodzi w zakresie około 600stopni (pomiar 6 bez korekty). Po korekcie stworzonym plikiem konwolucyjnym faza jest wypłaszczona, wydaje mi się że całość brzmi lepiej (czyściej, precyzyjniej, bardziej punktowo). Bardzo ciekawe są podobieństwa niektórych przebiegów - zmiany wynikają głównie z wyboru punktu startu impulsu. Kolumny dość przyzwoite i (dla mnie) bardzo dobrze brzmiące Quadral Ascent 90 LE. Punkty podziału zwrotnicy - 330Hz i 2700Hz. Z tego co widzę to w Rephase korygujesz fazę z kolumny, ale uwzględnia ta faza EQ który wgrałeś w postaci XML z REW. Czyli robisz to co ja - korektę EQ i wyzerowanie fazy (nie ustawienie jej do wartości jaką ma kolumna bez Equalizera tylko 0 od zakresu 100Hz) w jednym (na kanał) pliku. Ja to rozdzieliłem - najpierw EQ. Potem kolejny pomiar i kombinacje z fazą. Czy zerowanie fazy ma sens? Trudno w sumie odpowiedzieć. Coś jakby klarowniej... ale na to coś musiałem przerobić kilkanaście wariantów które brzmiały znacznie gorzej niż ten ostateczny. Sprawdź sobie jakie opóźnienia generują Ci wygenerowane pliki - możesz to podejrzeć w dolnym oknie APO - analysis - zmieniasz kanał L i R i widzisz wartość Delay w tapsach i ms. U mnie odzielne generowanie plików dla L i R uwzględniających EQ dawało bardzo duże różnice w delayach. Aktualnie różnica po wgraniu pliku konwolucyjnego nie przekracza 4-5tapsów (0ms)

Musisz pogooglac, kiedyś to było AAC 256

W koszmarnym... Spotify jest słabe, a implementacja CCA jeszcze gorsza. Na CCA bardzo mocno słychać różnice między Tidal/Spotify

Ale 1ms powoduje przesunięcie fazy o 3600st w zakresie 100-10khZ

Wydaje mi się że kluczowe jest idealne ustawienie rozpoczęcia impulsu (być może automat czyli Shift Ir Delay w REW nie robi tego tak dobrze) jednak znacznie mniejsze są te delaye - zobacz na to cytuje z podręcznika REW-a: "Minimum Phase and Time delay The "lowest time delay" property refers to the amount the frequency components of a signal are delayed while delivering the measured frequency (SPL) response. We can see the delay characteristics directly in the Group Delay plot of the system. Given a measured frequency response we cannot tell from the SPL response alone whether what we measured has this "minimum delay" characteristic. If there was a time delay in the overall system somewhere, such as the time taken for sound to travel from the loudspeaker to the microphone, that delay would render the system non-minimum phase (in the strictest sense of the term) but would not alter the SPL response we measured. A time delay causes a phase shift that increases with frequency - for example, a delay of just 1ms results in a phase shift of 36 degrees at 100Hz but 3,600 degrees at 10kHz, because 1ms is 1/10th of the 10ms period of a 100Hz signal but is 10 times the 0.1ms period of a 10kHz signal, and each period is 360 degrees. The phase shift caused by a time delay is linear with frequency, meaning the 1ms example would give 36 degrees of phase shift at 100Hz, and twice that delay at twice the frequency or three times the delay at three times the frequency etc. If the frequency axis is set to linear the phase plot of a time delay looks like a straight line droppping down as frequency increases - how steeply it drops depends on how large the delay is. Whilst constant time delays make it difficult to interpret the phase response, they can be removed from our measurements and they do not cause any problems with applying EQ. However, just removing time delays (or their effects) is not enough to make a system minimum phase, there is more to it than that." https://www.roomeqwizard.com/betahelp/help_en-GB/html/minimumphase.html#top

Gdzieś, właśnie nie wiem czy nie na ASR znalazłem żeby mierzyć w okolicy 70cm-1m. Jak patrzę na twoje screenshoty (załączam poniżej ) to rolkę fazy masz około 1200 stopni...(u mnie podobnie bo około 900 przed korektą) Pytanie do @Tom.O czy obydwoje z Mariuszem według Ciebie źle to robimy? Próbowałem, ale czym mniej cykli tym bardziej zmieniało mi przebieg amplitudy, dlatego oddzieliłem korekte amplitudy/fazy. Chciałem też korygować fazę faktycznie jaką jest i jaka się zmierzy po zadaniu EQ, a nie jaką wyliczy mi REW/Rephase teoretycznie z wprowadzonych parametrów EQ. (min dlatego bo nie wiemy czy APO używa min phase czy zero phase)

Tak, ale u mnie jak Ci już pisałem obydwie charakterystyki L i R praktycznie się pokrywają. Pomiar obydwu kanałów jest zawsze wyżej niż pojedyncze. To co robię to wyłącznie próba zbliżenia fazy do 0. Dla Ciebie najważniejsza jest symetryczność która u mnie jest akurat zachowana idealnie. Korygujesz przebieg fazy przesunięciem czasowym żeby go wypłaszczyć i skorygować nierównomierności pomiędzy L i R, może to przesunięcie czasowe wypłaszcza za bardzo przebieg fazy u Ciebie? Bo skupiasz się na różnicach między L i R, a nie samym przebiegiem fazy... Tak jak pisałem - w związku z tym że u mnie faza nie jest przesunięta między kolumnami, spróbowałem wygładzić jej przebieg - wydaje mi się że słyszalny efekt jest na plus (spory). Na pewno też pomierze fazę innymi programami w wolnej chwili (większość czasu spędzam aktualnie w łóżku ;) ) bardzo cenna informacja! 👌

Ten pomiar (a właściwie 6) robiłem dzis rano, zgodnie z wczorajszym Twoim postem - w okolicy wysokotonowca. Tak właśnie mierzy mi się faza kolumn, niezależnie od miejsca pomiaru. Jak zmierzę w punkcie odsłuchu to będzie kształt identyczny tylko będzie kilka przejść 0-360 które zaburza możliwość korekty w Rephase. Do tej pory mierzyłem fazę jakiś metr od kolumny na wysokości pomiędzy wysokotonowcem a średnim. Pomiar wychodził identyczny jak ten dzisiejszy. Do ustalenia punktu impulsu używam automatycznego Shift IR Delay. Czy to miesza i można to zrobić lepiej? Nie wiem, na pewno dałeś mi do myślenia... Ale też jak wspomniałem, dźwięk z tym plikiem konwolucyjnym jest bardziej "punchy" i generalnie to pierwsza metoda w której po włączeniu pliku konwolucyjnego jest lepiej a nie gorzej słuchowo 😁

Moje kolumny mają 106cm. 3drożne. Na górze jest wysokotonowiec, potem średni, a niżej 2x niskotonowiec. Pomiary zrobiłem z moim plikiem konwolucyjnym mierząc kilka (5-6cm) od wysokotonowca na jego wysokości (to są te 4 pomiary prawie identyczne po 2 na jedną kolumnę). Dodatkowo zrobiłem jeden pomiar na wysokości pomiędzy wysokotonowcem a średniotonowcem (tu widać że faza jest bliżej 0 w zakresie średnich tonów - zielony wykres) a także dodałem jeden pomiar bez korekty plikiem konwolucyjnym - widać że jest to ten z zawiniętą fazą. Fazę jak widać zawija u mnie niezależnie od punku pomiaru. (Każdy pomiar ustawiam funkcją Estimate IR Delay). Ponieważ używam 88,2kHz zrobiłem też pomiar na 48kHz (tak jak UMIK-1) oczywiście bez pliku konwolucyjnego i wykres fazy jest identyczny. Generalnie jak grzebałem po forach tak zazwyczaj właścnie wyglądają u ludzi przebiegi fazy. Być może jest to jakaś wada/błąd REW, będę musiał jakimiś innymi programami pomierzyć kiedyś Co ciekawe przebieg lewej i prawej kolumny jest praktycznie identyczny (4 wykresy zbliżone do siebie). Co daje ta agresywna korekta - moim i mojej żony zdaniem dźwięk się robi czystszy i dużo bardziej punktowy .Włączając i wyłączając plik konwolucyjny w APO od razu słychać że jest lepiej z konwolucją. Dźwięk nie wyostrza się przy tym i nie robi "sztuczny". Nie było to takie oczywiste wcześniej - przerobiłem dość dużo ustawień żeby było lepiej a nie gorzej. Generalnie często było "sztucznie". U mnie akurat jak widać jest zgranie fazowe praktycznie w całym przebiegu (L i R mierzą się identycznie pomimo minimalnej różnicy korekty EQ). Z tego co zauważyłem po forach jest dążenie do zbliżenia fazy do 0 - podobnie zresztą robił @MariuszZ tylko jego wersja jest o tyle elegancka że umożliwia stworzenie jednego pliku na kanał zarówno z korektą amplitudy jak i fazy (ale jest to dalej korekta do 0 - podobnie jak u mnie). Gdzieś czytałem testy robione przez jakieś studio - zalecali bodajże 4k. Faze koryguje wyłącznie defaultowymi Q z Rephase czyli 2.0. Inne wartość wprowadzały u mnie spore opóźnienia pomiędzy L i R, pomimo że plik konwolucyjny dodaje dla obu kanałów. To Apo pokazywało inną ilość tapsów dla L i R - różnicę powodowały inne wartości Equalizera.

Ja mam trochę mniej, około 285 pomiędzy wewnętrznymi ściankami. Scena jest trochę węższa niż rozstaw kolumn - myślę że 2,5m może. Dużo moze zależeć nie tylko od akustyki, ale i zależności fazowych kolumn. Nie przestawiam kolumn do oglądania filmów. Jak mamy gości pozycja spoczynkowa to właśnie na prosto, 20cm od ściany. Taki kompromis mały 😉

U mnie do muzyki najlepiej (znikanie kolumn i przestrzeń) sprawdza się ustawienie gdzie kolumny są centralnie skierowane w moim kierunku, odsunięte 42cm od ściany. Może to nie wygląda, ale WAŻ akceptuje 😁

Ja słuchałem D50 bez s i mimo że wiem w teorii że dac nic nie wnoszą 😁to był to dźwięk suchy i ostry. Topping E30 z Akm dużo bardziej mi się podoba, podobnie jak SMSL 10mk2 czy 300. Wszystkie wymienione są podobne do siebie

Korekta fazy: 1) Fazę mierzę z włączonym Equalizerem w APO, z zaznaczoną w REW opcją Add frequency dependant window - 15 cycles oraz przy pomiarze trzeba zaznaczyć: Use acoustic timing reference. Mierzę kilkukrotnie obie kolumny w okolicy 1 metra od kolumn oraz na wysokości ciut wyżej środka ściany głośników. Każdy inny pomiar wprowadzał "obroty" fazy o 360 stopni co czyniło jakiekolwiek próby korekty bezowocne. Z wykonanych pomiarów wybieram kilka najbardziej powtarzalnych, a z nich jeden możliwie najbardziej referencyjny (będzie użyty dla obu kolumn, więc nie ma znaczenia czy L czy R). (wszystkie próby uśredniania, bądź kalkulkacji szatkują przebieg fazy jeszcze bardziej). Mamy więc plik referencyjny który może wyglądać w REW np. tak: 2) Klikamy następnie na Controls, klikamy Estimate IR delay, klikamy na Shift IR - widzimy że faza się trochę przesuwa w zakresie wysokich tonów. Po czym zapisujemy plik, wchodzimy na File, Export, Export measurement as a text - (zostawiamy domyślne parametry) i zapisujemy do dalszej obróbki w Rephase jako plik txt: 3) Otwieramy plik txt w Rephase. File/Import measurement 4) Po otwarciu pliku przechodzimy do zakładki Paragraphic Phase EQ, zmieniamy range na 180 i korygujemy tak żeby nie ruszać zakresu poniżej 100Hz, co podobno może wywołać efekt pre-ringingu. Ja nie zmieniam żadnych parametrów w bankach i nie koryguje fazy bardzo dokładnie do zera. Jak kończy mi się możliwość 1 banku dodaje korektę w drugim, ale bez zmian parametrów Q i częstotliwości. Zmiana parametrów żeby spłaszczyć fazę jeszcze bardziej powoduje bardzo duże różnice opóźnień pomiędzy kanałami L i R (pomimo tego że plik konwolucyjny jest wspólny - drobne różnice w EQ wystarczą żeby rozjechać opóźnienia między L i R) - to samo miałem jak generowałem dwa pliki konwolucyjne uwzględniające Equalizer - różnice były bardzo duże, a dodawanie opóźnień przez APO powodowało głośne artefakty (trzaski) 5) Po przetestowaniu kilkunastu opcji za najlepsze dla mojego ucha (najbardziej naturalne i nie wprowadzające zniekształceń i cyfrowego nalotu) uznałem defaultowe w Rephase 16384 tapsów (na forach audio jest mania wydłużania np. do 130k, a na forach profesjonalnych (studia nagrań itp) używają nawet tylko 1k i im to wystarcza - dla mnie 16k brzmi ok, a korekcja jest pełna - nie ma róznicy w pomiarach skorygowanej fazy czy użyje 16k czy 130). Okna hanna - te również moim zdaniem brzmią najbardziej naturalnie. Jedyne co zmienam to mój wybrany rate - 88,2kHz oraz rodzaj pliku 24 bits LPCM mono (.wav) - ponownie 24 bity wydają mi się najbardziej naturalnie brzmiące (może to tylko moje wrażenie że lepiej, ale na pewno nie brzmią gorzej niż 32 czy 64bit). 6) Nazywamy odpowiednio i generujemy plik wav - poniżej skorygowana już faza wraz z moimi parametrami na screenshocie 7) Następnie kopiujemy stworzony plik konwolucyjny do folderu config APO Equalizer i dodajemy 7 i 8 z poniższgo screenshotu w APO. Wybieramy w 7 obydwa kanały ( bo mieliśmy ostatnio wybrany R), po czym w 8 dodajemy plik konwolucyjny. Pozostaje nam zmierzyć ponownie fazę i zobaczyć czy zrobiliśmy to dobrze - u mnie tak to wygląda po dodaniu pliku konwolucyjnego (z już zaaplikowanym IRDelay - bo musimy o tym pamiętać po każdym pomiarze fazy) Metoda jest może prostacka i mało wyrafinowana, ale działa dość dobrze Na zakończenie sprawdzamy w APO jak duże mamy różnice w opóźnieniach między kanałami L i R. Modyfikacja poziomu preampami skutkuje korektą tych opóźnień - Np. inne są prz -,030 dla obu a inne przy -0,50 dB

@MariuszZ miałem dodać swoje przemyślenia, ale stwierdziłem jednak że może po prostu napisze jak zrobiłem to u siebie: (też poproszę o chwile cierpliwości - kolejne części) 1) Słucham muzyki z Tidal na laptopie z Windows 10, przez USB mam wpiętego daca Topping E30. W systemie mam zainstalowany APO Equalizer. Do pomiarów i zrobienia korekty używam programów REW i Rephase. Mikrofon użyty: Umik-1 2) Ustawienia daca w Windows - 24bity, 88,2kHz. Muszą być włączone ulepszenia bo "ulepszeniem" jest Apo Equalizer. Dla działania APO musi być wyłączony tryb Exclusive w Tidalu. Niestety skutkuje to zmianą głębi bitowej i częstotliwości każdego utworu, na wybrane w parametrach karty dźwiękowej 24b/88,2kHz. Wybrałem te parametry uznając że najważniejszy dla mnie format 16/44,1 najmniej przy tym ucierpi (resampling dokładnie x2). Głębia bitowa podniesiona ze względu na to że oryginalne 16b przy manipulacji dźwiękiem może zbyt mocno obcinać dynamikę, prowadząc do utraty jakości. Przesłuchałem wiele utworów porównując je w oryginalnym bitrate/sample rate z wybranymi przeze mnie 24/88,2, nie byłem ani raz w stanie określić czy był oryginał czy miał miejsce resampling. (włączając i wyłączając tryb Exclusive w Tidal) Jest więc dobrze, bo nie poświęcam w moim mniemaniu nic z jakości dla wprowadzenia zmian przez APO! Dlaczego nie 32 bity? Ponieważ u mnie w systemie dźwięk zrobił się dziwny, jakby sztuczny i pojawiały się artefakty - prawdopodobnie jest to wina daca, ale warto o tym wspomnieć. Warto również wspomnieć że APO nie zadziała razem z trybem MQA. 3) Pominę może podstawowe ustawienia UMIK-1 i REW - można znależć tutoriale. SPL około 75dB. Z najważniejszych - krzywa kalibracyjna mikrofonu musi być załadowana. Dla pierwszych pomiarów opcja Add frequency dependant window nie może być zaznaczona ptaszkiem. Nałożenie okienek może dość mocno zaburzyć przebieg amplitudy którą chcemy wykorzystać. Ładuje również do REW krzywą pokoju - mi sprawdza się krzywa Bob Katza, wkleję ją na końcu postu. 4) wykonuje z mikrofonem umieszczonym w miejscu gdzie normalnie znajduje się w trakcie odsłuchów moja głowa 3 pomiary dla kanału lewego i 3 dla kanału prawego. 1 w środku i dwa przesunięte o jakieś 30cm w lewo i prawo. Ważne żeby w międzyczasie nie zmienić głośności na wzmacniaczu (jak wyregulowaliśmy poziom dla L, tak samo mierzymy i R). W oknie ALL SPL mamy swoje 3 pomiary dla jednego kanału (pomiary pozostałego kanału muszą być zamknięte lub odznaczone ptaszki poniżej). Czyli widzimy: 5) Klikamy na Average the Responses i pojawia nam się nowy pomiar Average 1. Klikamy na Graph i wybieramy VAR Smoothing. Dla porządku możemy zmienić nazwę np. na L_Average (poniżej na żółto dla lepszej widoczności) 6) Następnie będąc na pomiarze L_Average przechodzimy do zakładki EQ. Wybieramy Equaliser Generic. Pozostałe opcje mam jak na screenshocie. (nie koryguje powyżej 1kHz- nie wnosi to u mnie poprawy) Kalkulujemy i ewentualnie poprawiamy Target Level (musi być identyczny dla obu kanałów). Klikamy na Match response to target, a następnie na Export Filter Settings as a text i zapisujemy z nazwą kanału, żeby nam się nie pomieszało. Powtarzamy procedure dla R. Utworzone pliki otwieramy w notatniku i czyścimy nagłówki oraz końcowe tabulatury. Powinno to wyglądać mniej więcej tak: Filter 1: ON PK Fc 35.6 Hz Gain -2.7 dB Q 15.463 Filter 2: ON PK Fc 38.6 Hz Gain -3.2 dB Q 19.271 Filter 3: ON PK Fc 51.3 Hz Gain -13.7 dB Q 7.028 Filter 4: ON PK Fc 65.9 Hz Gain -9.4 dB Q 13.319 Filter 5: ON PK Fc 80.5 Hz Gain -12.3 dB Q 4.481 Filter 6: ON PK Fc 148 Hz Gain -11.7 dB Q 14.335 Filter 7: ON PK Fc 643 Hz Gain -3.0 dB Q 5.000 7) mamy więc sporządzone finalnie korekty dla L i R które teraz wgramy do APO Equalizer. Obydwa pliki musimy umieścić w folderze config programu APO Robimy na razie punkty od 1-6. 1 - wybieramy kanał L 2 - załączamy plik z REW dla kanału L 3) dodajemy Preamp dla L 4) wybieramy kanał R 5) załączamy plik z REW dla kanału R 6) dodajemy Preamp dla R C.D.N. Mamy na razie zrobiony Equalizer, napiszę potem jak zmierzyć fazę, jak ją skorygować, po czym dodać do APO (punkty 7-8). Dodam jeszcze że po wprowadzeniu EQ dla obu kanałów, warto powtórzyć pomiary w punkcie odsłuchu i sprawdzić jak się nakładają na siebie wykresy L i R. U siebie lekko skorygowałem plik tekstowy żeby poprawić stereofonię (wyrównanie między kanałami w okolicy 600-800Hz - które REW nie dokorygował). Krzywa Boba Katza: 25.198 0.000 31.748 -0.001 40.000 -0.005 50.397 -0.016 63.496 -0.039 80.000 -0.079 100.794 -0.134 126.992 -0.203 160.000 -0.290 201.587 -0.397 253.984 -0.528 320.000 -0.683 403.175 -0.866 507.968 -1.087 640.000 -1.351 806.349 -1.651 1015.937 -1.972 1280.000 -2.302 1612.699 -2.634 2031.873 -2.967 2560.000 -3.300 3225.398 -3.634 4063.747 -3.967 5120.000 -4.300 6450.796 -4.634 8127.493 -4.967 10240.000 -5.301 12901.592 -5.634 16254.986 -5.967 20480.000 -6.301 22050.000 -6.301

Zgadzam się. Przeszacowana jest na forach rola odtwarzaczy.

Moim zdaniem E30 dużo naturalniejsza i lepsza, plus nowsza więc lepsza obsługa Usb. Ale zdania są podzielone. SMSL 10MK2 też dobry.

@DamianRynTak myślę że jak lubisz dużą ilość basu - a nie ma w tym zupełnie nic złego 👍 to można jednak pomyśleć z tym subwoferem/lub dwoma na próbę

Tak, jesteś basolubem 😉