ProAc D2R

[audiowit]

Wiesz ilu w swiecie audio jest takich geniuszy. Produkty jak maja twarz to są cenniejsze.

[Kraft]

7 minut temu, kaczadupa napisał:

Geniusz od projektowania konstrukcji wybitnych i taki błąd przy porównaniu dwóch głośników? 

A po co miał wyrównywać? Ustawił Borgi głośniej i Pacuła zachwycony;)

[kaczadupa]

Jarek, powinieneś być adwokatem. Z każdej sytuacji wybrniesz.

 

[audiowit]

W oczach maloobcykanych.

[Rafał S]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Dasz przykład?

Oczywiście. Jestem b. wrażliwy na ilość sopranów tzn. męczą mnie przy większej głośności, a przy mniejszej czasem mi ich brakuje. Powiedzmy, że słucham dwu monitorów o skrajnie różnych charakterystykach: pierwszy mocno podbija górę, drugi ma ją wycofaną (różnica ok. 5dB). Dla pierwszego z nich kręciłem trochę gałką - okazało się, że najmilej słuchało mi się przy N dB. Było wtedy naprawdę dobrze! Teraz podłączyłem ten drugi monitor. Przy N dB brakuje mi góry. Jak cholera brakuje. Pakować i odsyłać. Ale zaraz, mogę zrobić głośniej. Kręcę i kręcę i okazuje się, że z tym monitorem jest najmilej przy N+5 dB. Wszystko duże i nic nie męczy, bo sopranów tyle samo, co z poprzednim monitorem dla N-ki. To jak to jest? Ta druga kolumna gorsza od pierwszej, czy może jednak lepsza? Jak mam wyrównać głośność? Kto do kogo ma równać? Czy dla wyrównania szans wszyscy muszą biegać w butach o tym samym rozmiarze?

[michaudio]

To tylko kwestia preferencji, jedni lubią gdy soprany skwierczą jak frytkownica, inni wolą krzywą Harmana. 

Dla każdego coś dobrego.

 

 

[Kraft]

51 minut temu, Rafał S napisał:

Kręcę i kręcę i okazuje się, że z tym monitorem jest najmilej przy N+5 dB. 

Ciekawy przykład. W trochę innym wydaniu też się z tym problemem zetknąłem.

Jest jednak jedno ale. Czy ten poziom N pierwszego głośnika zmierzyłeś miernikiem dB i według niego ustawiłeś N drugiego głośnika? Bo jeśli nie, to przykład niestety trochę traci na wyrazistości. 

Edytowano wczoraj o 12:28 przez Kraft

[Rafał S]

Każdy może sam sprawdzić, że dla różnych kolumn przedział komfortowych dla nas głośności będzie nieco gdzie indziej położony na osi wyskalowanej w dB. Wynika to z tego, że nasz słuch nie działa liniowo. Tę samą głośność w decybelach odbieramy inaczej w zależności od charakterystyki kolumn. Bo przecież możemy wyrównać tylko wartości uśrednione po paśmie, a nie całe krzywe SPL (chyba, że mamy DSP, ale i wtedy nie do końca). 

Nikt nie musi mi wierzyć - proszę się przekonać na własne uszy. 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

To ciekawe. I jakie z powyższych parametrów/rozwiązań preferujesz i dlaczego?

Faktycznie słabo słyszę, ale wrażliwy jestem na pewne znieksztalcenia, które mnie drażnią i po kilku utworach nie ma chęci na słuchania.

Czemu większy przetwornik? Bo mniejsze wychyły, większa efektywność.

Czemu papier? 

Papier ma tendencję do generowania bardziej "organicznego", naturalnego i ciepłego dźwięku w średnich tonach. Jest bardzo lekki co przekłada się na szybsze zmiany sygnału zapewniając dobrą dynamikę i szczegółowość tzw. mikrodynamikę, szczególnie gdy słucham cicho. Cicho to klucz do moich rozważań.

Papier naturalnie tłumi rezonanse własne membrany, co pozwala uniknąć sztucznego "zabarwienia" dźwięku. Dzięki temu brzmienie jest mniej „metaliczne” czy „plastikowe” szczególnie gdy patrzymy przez pryzmat rezonansów cone break-up.

Tweeter to już inna historia. Zawsze dążyłem do tego by mieć taki, który oddaje metaliczna fakturę hi hatów. Nie znalazłem jeszcze.  Słyszałem u Marka B&W I było blisko. Myślałem, ze tytan Heresy się sprawdzi, niestety jest lepiej niż z Crescendo w tej materii, ale to jeszcze nie to czego szukam.

Nie można widocznie mieć wszystkiego i nie mieć dziury w portfelu 😉

2 godziny temu, audiowit napisał:

Zalożę się, ze nie rozpoznalby aluminium od włókna weglowego, kopułki od amt czy obudowy drewnianej od mdf.

Próbowałem rozpoznać hypexa od lampowego SETa i po wyrównaniu poziomów głośności poległem. Taki ze mnie spec 😂

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Nie. Nie ma racji. Nikt z nas nie umie sensownie dobrać głośności dla kolumn o różnych sygnaturach.

Tego nie brałem pod uwagę i po części się zgadzam, ale uważam że minimum przyzwoitości i uczciwości technicznej to jednak wyrównanie poziomów głośności. Fajnie by było wyrównać do poziomu szumów bo każdy ma inny ten sprzętowy i ten związany z tłem w pomieszczeniu, ale to nie jest realny scenariusz bo jak to zrobić. Inaczej słychać wieczorem, inaczej w środku dnia.

Przy ocenie mikrodynamiki i słyszalności muzycznych smaczków poziom szumu jest kluczowy, tak jak i głośność. Nie ma złotego środka i tak jak napisałeś warto kombinować.

Posłuchać cicho, głośniej i jeszcze głośniej. Pozbierać wnioski i myśleć co dalej 😉

Pozdrawiam. M

[Kraft]

17 minut temu, Rafał S napisał:

Nikt nie musi mi wierzyć - proszę się przekonać na własne uszy. 

Wierzę, tylko Twój przykład zawiera błąd metodologiczny. Skąd wiesz, że przy odsłuchu drugiej pary kolumn ustawiłeś poziom N? Może to było N+1dB, może N-1dB, a może N-5dB. I wtedy dalsze rozważania o tym N+5dB stają się wątpliwe. 

[Rafał S]

- Mam miarkę, to sobie zmierzę.

- Ale właściwie: po co?

- Po to, że mam miarkę!

[Kraft]

No nieważne.

[audiowit]

To trochę dzielenie wlosa na czworo.

Gdyby to byl watek techniczny, to mialoby to sens. Natomiast jak gosć chce sobie zmienic kolumny do sluchania muzyki.... nie widze sensu.

Mariusz, jesli nie slyszysz rożnicy miedzy hypexem, a setem, to gratuluję seta.

[lpomis]

6 godzin temu, Rafał S napisał:

Adam, jest odwrotnie niż piszesz. Porównując bezpośrednio korzystasz z pamięci krótkoterminowej, która ma mocno ograniczoną rozdzielczość.

To troszkę jednak przeczy temu, co pisałeś w temacie obok:

Cytat

W skrócie: nasza percepcja bywa (każdy człowiek jest inny) świetna w pewnych aspektach i słaba w innych.

Nie znam idealnego sposobu na porównywanie różnych sprzętów audio. Dla mnie jednak najmniej odpowiednie jest "osłuchiwanie" się X przez tydzień, dwa, a następnie przepięcie na Y. I tak nie zapamiętam detali, co najwyżej ogólniki. Zwłaszcza, że nie słucham przecież w kółko tych samych utworów. Szczerze, jesteście w stanie zapisać w głowie jak grała trąbka, ze wszystkimi jej niuansami w utworze nr 1 po przesłuchaniu 20 kolejnych? Zresztą... dziś mi gra tak, jutro trochę inaczej. Bo wstałem lewą nogą. Mój słuch w parze z pamięcią audio są mocno zawodne. Coś tam się w głowie koduje, ale to raczej plamy, zarysy.

Jeśli chcę się przyłożyć do sprawdzenia i porównania (np. przed decyzją o zakupie), to korzystam z wyrównania poziomów głośności. Najczęściej za pomocą różowego szumu. Przepinam, znów wyrównuję, słucham. Jeśli jest możliwość, staram się porównywać bezpośrednio, przeskakując z dźwiękiem "w locie". Tyczy się to np. daców, streamerów. Ale i ten sposób nie jest doskonały. To, jakie mózg płata nam figle fajnie pokazał Tomasz Wróblewski z kanału 0db.pl. Polecam obejrzeć. Materiał pojawiał się już na forum, ale może ktoś nie miał okazji się zapoznać. Seria eksperymentów jest mega ciekawa

[majkel74]

I jaka z tego konkluzja w kontekście porównywania ATC z Proac?

[audiowit]

Nie stawiaj roweru przy lodowce, bo ci węgiel ukradną.

Wlaśnie taka.

[lpomis]

Żadna. Nic nikomu nie narzucam. Jako, że uciekliśmy nieco od tematu głównego, zwracam tylko uwagę na nasze niedoskonałości. Okopywanie się i trwanie przy tych jedynie słusznych poglądach nie jest chyba rozwiązaniem. Na ma co się zamykać, warto podejść szerzej do zagadnienia.

Edytowano wczoraj o 14:11 przez lpomis

[MariuszZ]

25 minut temu, audiowit napisał:

Mariusz, jesli nie slyszysz rożnicy miedzy hypexem, a setem, to gratuluję seta.

Wiadomo, że jak przekręcę gałkę w prawo to bez problemu rozpoznam. Chodzi o to, że przy cichym słuchaniu, na jednym poziomie różnica jest znikoma, ciężko uchem wyłapać.

Można strzelać i nawet trafić, ale przecież nie o to chodzi. To forma zabawy. Zachęcam w wolnym czasie. Wnioski bezcenne 😉

[majkel74]

Ja po prostu nie rozumiem na czym polega trudność w określeniu jakości dźwięku, który słyszymy z kolumn. Akurat tutaj różnice są bardzo wyraźne. Zejście basu, wielkość źródeł pozornych, ich namacalność, czystość wysokich, odwzorowanie wszelkich kontrastów … no do czego tutaj to wyrównywanie poziomów co do 0,1 db? Bez tego nie słychać że bas się ucina poniżej 50Hz na przykład? Albo że wysokie kłują w uszy? 

[Rafał S]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Przy ocenie mikrodynamiki i słyszalności muzycznych smaczków poziom szumu jest kluczowy

Oczywiście. Jak sam wiesz - jestem tego boleśnie świadomy. 

A ogólnie, to uważam, że wyrównywanie "na ucho", jak robił to Adam, wcale nie jest złe. Zauważcie, że jeśli przy testach słuchamy utworów z 10 płyt o różnych DR, to i tak zachowanie zbliżonej głośności wymaga każdorazowo dostrojenia wzmocnienia (im niższy DR, tym większa średnia głośność utworu, bo dopycha się dźwięk do sufitu). Sam mam cyfrowy wyświetlacz wyskalowany (podobno) do 100 i niektórych płyt słucham na 10-tce, a innych na 20-tce. Więc chcąc wyrównywać szumem, musiałbym zapisać te 10 głośności dla 10 utworów i po zmianie kolumn znów ustawiać oddzielnie szumem wartość zapisaną wcześniej dla każdego utworu. Chyba, że podzielę to na grupy utworów o zbliżonym DR, wtedy będzie oczywiście mniej zmian. Ale i tak w ciemno mówię, że przy tej procedurze wybiorę te pierwsze monitory. Bo przy drugich będę już zmęczony. W moim przypadku, przy tylu pomiarach nie ma mowy o słuchaniu na serio. 

[majkel74]

Słucham z różnymi poziomami głośności w zależności od pory dnia czy nastroju / rodzaju muzyki i słyszę przecież, że pewne rzeczy są powtarzalne, to nie jest tak, że jak dam o 3 db głośniej to się nagle zmienia dźwięk o 180 stopni.

Mam Dynaudio Focus 110 i Dynaudio S25. I ja mogę te focusy dać dwa razy głośniej i przecież wciąż słyszę, że do poziomu jakościowego S25 to nie ma startu. Do tego zaczynają dawać o sobie znać ograniczenia wynikające z pracy w niezbyt komfortowym zakresie mocy.

[marcinmarcin]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Wiadomo, że jak przekręcę gałkę w prawo to bez problemu rozpoznam. Chodzi o to, że przy cichym słuchaniu, na jednym poziomie różnica jest znikoma, ciężko uchem wyłapać.

Ale właśnie chodzi o to że przecież słuchamy muzykę na różnych poziomach. Jeden wzmacniacz przy cichym słuchaniu da dobry wgląd w detale drugi nie. Jeden przy wysokiej glośności zamęczy nas sybilantami drugi zagra kulturalnie. Stąd porównywanie ma sens tylko dla zróżnicowanych poziomów, a nie jednego np. cichego jak w tym przypadku...  

[kaczadupa]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Papier ma tendencję do generowania bardziej "organicznego", naturalnego i ciepłego dźwięku w średnich tonach

Słuchając ATC i ProAc zupełnie o tym zapomniałem. Znałem takie stwierdzenia już wcześniej ale w trakcie testów o nich zapomniałem. 
Mariusz czy to jest udowodnione specjalistycznymi pomiarami czy może ta teoria żyje tylko dzięki temu, że jest przekazywana ze starszych pokoleń audiofilów na młodsze (a my się tym sugerujemy i potem tak słyszymy). 

Włókno szklane vs celuloza, gdzie wg pomiarów barwy będą głębsze, bardziej organiczne, cieplejsze? 

Odespałem właśnie noc, jestem zresetowany i wyluzowany bo mam niespodziewany tydzień bonusowego urlopu od pracy no i słucham z ProAc. Gra pięknie ale z pamięci, znowu, wokale z ATC są jeszcze bardziej ciepłe, soczyste, słodkie, głębokie. To papier czy fantazje audiofila?

 

Edytowano wczoraj o 14:42 przez kaczadupa

[Kraft]

Plecionka też dobrze tłumi. 

[MariuszZ]

49 minut temu, kaczadupa napisał:

Mariusz czy to jest udowodnione specjalistycznymi pomiarami czy może ta teoria żyje tylko dzięki temu, że jest przekazywana ze starszych pokoleń audiofilów na młodsze

To historia. Kiedyś był tylko papier. Klipsh, JBL, Altec i podobne duże kolumny w pogoni za efektywnością stosowały duże przetworniki i lekki papier. Większość kojarzy brzmienie tych starych paczek, szczególnie w zakresie średniotonowym.

Tego brzmienia się nie zapomina 😉

Po latach przyszła moda na małe paczki. Zatem nastąpił postep technologiczny w zakresie membran bo mniejsza potrzebuje większy wychył żeby mieć podobną efektywność, zatem wieksze sily szybciej ją łamały tworząc rezonanse "cone brak-up".

Pojawiły sie zatem siatki, powłoki, kanapki itd. Zwiększył sie ciężar membran, a pogoń za mniejszymi zniekształceniami odbiła się na brzmieniu. 

Pewnie jakies naukowe uzasadnienie się znajdzie. Nie chce mi się szukać. Logika podpowiada, że lżejsza membrana jest łatwiejsza do napędzenia i sam ten fakt sprzyja lepszemu oddawaniu przez nią mikrodetali. Może źle kojarzę fakty, ale tak mi techniczną intuicja podpowiada.

Oczywiście mniejszy rozmiar to zmiany całego napędu, średnicy cewki, grubości drutu itd. Optymalizować można na różne sposoby ale zwiększając masę, gdzie indziej coś zmniejszamy tak by jakiś bilans wyszedł na "zero". 

Historycznie rzecz ujmując zmiany brzmienia zaistniały na zasadzie ewolucji. Czy z korzyścią trzeba ocenić samemu. Mi papier pasuje bo mam taką jak wyżej projekcję i wydaje mi się, ze to słyszę 😉

Pozdrawiam. M