Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
RoRo

Kable głośnikowe ... biżuteria?

Recommended Posts

Czy w kablach z zakresu 15-50zł za metr i długości 2-3 metry warto szukać kabli pokrytych srebrem?
Pytanie jest ogólne , dotyczy zarówno systemów za 2 tysiące (wzmacniacz stereo lub ampli KD z kolumnami) jak i tych ciut lepszych w zakresie do 10tys.

Akurat u niego przeznaczenie ? system stereo, bez suba, kolumny JAMO E875 (stereo) lub JBL E90/E100 (w KD, po przeprowdzce i w większym pomieszczeniu), amplituner KD Pioneer VSX 814 lub 1014. Głównie rock i muzyka elektroniczna. Też w KD, ale muzyka w stereo jest ważniejsza.

Znajomy zadał mi takie pytanie, a ja nie testowałem razem takich kabli z domieszką srebra/bez a nie chcę udzielić ogólnikowej odpowiedzi icon_cool.gif

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zadałeś pytanie w temacie "rzeka".
Czynników mających znaczenie jest wiele i jednoznacznej odpowiedzi udzielic się nie da.
Jedyna rozsądna metoda to wpinać różne kabelki, słuchać i wybrać te które wg słuchającego dają brzmienie zgodne z upodobaniami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Marekzawa
Niezupełnie jest to "temat rzeka" icon_lol.gif
Podałem m.in. zakres cenowy - chodzi mi o porównanie w tym samym systemie dwóch rodzajów kabli o zbliżonej cenie.

Dla ułatwienia - jeśli chcesz to możemy ograniczyć się do wyrobów Bandridge i Profigold
http://www.konsbud-audio.com.pl/on-line/st...idge_kable.html
Albo innej firmy...
Tylko czy to co coś zmieni? icon_lol.gif

A na Twoją sugestię "...wybrać te które wg słuchającego dają brzmienie zgodne z upodobaniami. " odpowiadam, że istnieją np. dwa kable z tej samej rodziny i w jednym z nich jest przytłumiony bas lub środek lub wysokie tony ... Czyli mam już odpowiedź, który z tych dwóch kabli nie warto kupować!

Pozdrawiam
PS. I wiem, że najlepiej jak wezmę sprzęt kolegi i sam sprawdzę (nie sprawdzę, bo za daleko...).
Lub ewentualnie powinienem zrobić to na swoim sprzęcie - nie mogę, bo mam niestety inne zajęcia i totalny brak wolnego czasu przez najbliższy miesiąc icon_evil.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pokrycie kabla srebrem nie może mieć wyraźnego i słyszalnego wpływu na dźwięk .Niestety często i cena o niczym nie świadczy.Podczas moich prób z kablami np MIT, piekielnie drogi ,już przepadł w pierwszej rundzie.Siltech czyli czyste srebro też odpadł i nie był specjalnie bardziej ostry od miedzi ,jak głosi obiegowa opinia.Bardzo dobrze wypadł Velum to kabel miedziany.Niestety tak konkretnej próby kabel miedziany kontra kabel posrebrzany nie robiłem.Zresztą nie wiem czy jakiś producent robi dwie wersje tego samego kabla.Bo tylko wtedy takie porównanie ma sens.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Material to nie wszystko. Sa firmy, ktore maja w swojej ofercie topowe kable z miedzi.

Velum LS-S BlueS - podstawowy kabel tej firmy (katalogowo 2900zl 2x2,5m), chyba lekko przekracza budzet icon_smile.gif To zupelnie inna klasa.

Bendrige czy Profigold to slabiutkie firmy, mialem kiedys okazje posluchac kabelkow tych firm.

Za 50 zl metr polecam uzywany Audioquest CV4, w tej cenie chyba nie ma konkurencji. Sprawdz i po problemie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bandrige czy Profigold ?

To ta sama firma tylko lepsze jej produkty są sygnowane Profigold.

Srebro czy miedz to trzeba sprawdzić w konretnym połączeniu.
Nie da sie tego zrobić na jednym systemie i stwierdzić że na drugim będzie tak samo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hybryd – dziękuję za konstruktywną odpowiedź oraz za wyrozumiałość przy Velumie (kabel droższy od kolumn kolegi, ale warto wiedzieć), a o Audioqueście też myślałem icon_lol.gif Wiele osób wypowiadało się bardzo pochlebnie o CV4, że ten kabel potrafił też przetrwać w systemie wymianę wzmacniacza na lepszy.
Czy słuchałeś może kabli Rogoz Audio (Katowice)?
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=388719 , jest tam parę propozycji 2x2.5m w cenie od 130 do 350zł (Stage Line IXOS, KLOTZ Twinax 2.5mm i 4mm2) z konfekcją... ceny są zachęcające (np. niezły prezent) ale wypowiedzi kupujących jakieś takie ... strasznie optymistyczne icon_rolleyes.gif

Audionet - właśnie o takiej próbce 2 podobnych cenowo kabli myślałem, stąd moja odpowiedź na post Marekzawa z tanimi wyrobami Profigold/Bandridge (sreberko i miedziak mieściły się w granicach 10-15zł/metr). Jak napisałeś "Siltech czyli czyste srebro też odpadł i nie był specjalnie bardziej ostry od miedzi ,jak głosi obiegowa opinia." dzięki Tobie coś się już klaruje icon_lol.gif

Bo pomysł z poprowadzeniem rdzenia (technologia Bass Conductor: specjalny przewód 0.50mm do przenoszenia niskich częstotliwości, zapewnia szybki i głęboki bas) o średnicy 0,5mm do 1mm dla niskich tonów, a sploty dookoła - może być chyba niezły icon_rolleyes.gif
A srebro skojarzyło mi się z prostym kabelkiem 1.5mm^2 Oehlbacha Silverine 1018 na Alegro (10zł za metr).

Dziękuję i pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
RoRo

Glosnikowy Klotz (z allegro) jest slabszy niz audioquest CV4. Mialem go bardzo dawno, nie pamietam dokladnie jakie byly roznice.

Z tego co sobie przypominam - Klotz gra wiekszym basem, ale slabiej kontrolowanym. Mozna powiedziec, ze bas jest "wysuniety do przodu" wzgledem srednicy i gory. Poza tym slabsze rozplanowanie i przestrzen niz w CV4.
CV4 wydaje sie byc naturalniejszy, bardziej wyrownany.

Audioquest CV4 to naprawde bardzo dobry kabel (w swojej cenie). Tak jak napisales, moze spokojnie przetrwac wymiane wzmaka na lepszy.

aha, Klotz to na pewno nie jest Hi End icon_smile.gif, zreszta CV4 tez ...



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hybryd
Wielkie dzięki za Twoje wrażenia z odsłuchów kabelków Klotza - "HE" (HiEnd - tylko z której strony końca...) i poparcie Audioquest CV4 - tego mi było trzeba!!! icon_rolleyes.gif
Akurat niekontrolowany bas Klotza jest w tym konkretnym przypadku najmniej potrzebny!

Czy CV4 przy odległościach rzędu 8-10metrów będzie też sensownym rozwiązaniem na tyły (chociaż pewnie bardzo trudno bedzie znaleźć używkę w takim odcinku...).
A coś możesz polecić na tył, czy w KD poprostu pójść w zwykły kabel 4mm np. Jamo czy nawet jakieś porządnie wykonane polskie OFC ??? Kolumny to chyba Jamo E610 i nie będzie wielokanałowego SACD czy DVD-Audio icon_cool.gif

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
RoRo

Nie znam sie na kinie domowym, ale na tyl CV4 bym sobie darowal. Chyba najlepiej kupic cos podobnego o czy piszesz -czyli tanie OFC. Mozna tez sprobowac cos z uzywek Audioquesta z serii Type. Nie znam zupelnie tej serii, ale sa to kable dosyc popularne (latwo o uzywke)
Poza tym wszystko zalezy od budzetu i sprzetu jaki sie posiada. Przy budzetowkach chyba nie ma sensu ladowanie kasy na okablowanie glosnikow efektowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Na tyły do kina warto poszukać płaskiej plecionki Nakamichi /pewnie tak się to pisze/.
Jest robiona w dwóch wersjach: miedz i miedz posrebrzana. Dużo tańszy kabel od AQ i na tyły będzie OK.
Dodatkową zaletą jest to że wejdzie pod dywan i zniknie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy w kablach z zakresu 15-50zł za metr i długości 2-3 metry warto szukać kabli pokrytych srebrem?


Ciekaw jestem czy kable za 10-20zł faktycznie pokryte są srebrem? Przecież mogą one być także cynowane, a nie jest to wizualnie łatwe do wykrycia. Można się wtedy dać się wrobić w taniochę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co do kabli pokrywanych srebrem...
Sam osobiście miałem w systemie do czynienia z w miarę tanimi kablami z miedzi, które podobnież były srebrzone. Były to kable firmy Oehlbach, symbolu nie pamiętam.
Choć trochę pograły moje wrażenia, z perspektywy czasu, nie są najlepsze... Dźwięk był wysotrzony, mało analityczny, niezbyt głęboki i z ograniczoną przestrzenią...
To tylko tyle i aż tyle...
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bert
Dziękuję za "srebrne" informacje icon_lol.gif

Stanisława
Przy kupnie firmowych kabli prawdopodobieństwo otrzymania dodatku cyny zamiast srebra będzie chyba dość małe icon_rolleyes.gif
Dlatego nie zamierzam kupować/proponować nieznanych kabli ... poza tym procentowy dodatek srebra (wagowo) nie jest zbyt wysoki.

Hybryd
"Poza tym wszystko zalezy od budzetu i sprzetu jaki sie posiada. Przy budzetowkach chyba nie ma sensu ladowanie kasy na okablowanie glosnikow efektowych."
Faktycznie - przy cenie Audioquesta kable na tył będą droższe od tylnych kolumn (szczególnie, że kolega gra w 6.1 lub 7.1). Pewnie z tyłu zostanie to, co jest (zwykłe 1.5 czy 2.5mm^2), chyba że trafi się na wyprzedaży jakiś taniutki Monster, Profigold czy Jamo.
A co do Audioquesta w prostszej serii - to na Allegro 6metrów Type już osiągnęło ok. 160zł.
Prędzej czy później pojawi się coś ciekawego, a na razie nikomu się nie śpieszy icon_cool.gif

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ostatnio było sporo dyskusji dotyczących kabli głośnikowych ...
A nawet dochodziło do kłótni osób, które nie słyszą wpływu kabli na system (i takie ich prawo...) z osobami, które taką różnicę słyszą (i zazwyczaj dość wyraźnie).
Więc jest okazja do reaktywowania tego wątku icon_cool.gif

Ponieważ często jest zadawane pytanie jaki kabel na początek (oraz później) to moja sugestia dla mniej doświadczonych posiadaczy pierwszego zestawu stereo (czy kina domowego):
na początek warto kupić tani, polski kabel głośnikowy z miedzi OFC o przekroju rzędu 2.5mm^2 i posłuchać nowego systemu oraz poeksperymentować z rozstawieniem kolumn (i sprzętu) oraz ze swoją rodziną (jak na o zareaguje, że kolumny np. nie są wciśnięte w róg pokoju - ale ustawione bardziej prawidłowo).
Koszty to jakieś 2zł za metr - więc nie majątek.

A dzięki temu:
1) nie wydajemy na początek za dużo,
2) możemy się osłuchać i dowiedzieć, czego oczekujemy po kablach i jakiego "szlifu" systemu potrzebujemy (kable zmieniają brzmienie systemu, choć nie należy oczekiwać rewolucyjnych zmian - oraz przy najtańszych systemach mogą być marginalne różnice i nie należy oczekiwać cudów),
3) jeżeli będziemy chcieli kupić droższy i lepszy kabel, to po paru tygodniach i kilku próbach z różnymi rozmieszczeniami kolumn będziemy wiedzieli, jakiej długości docelowego kabla głośnikowego potrzebujemy - niezależnie czy jest to gotowy kabel z konfekcja czy cięty z metra (a wtedy koszt metra kabla będzie już większy)


Oprócz tego jest parę fajnych i w miarę uniwersalnych kabli głośnikowych o cenach w okolicy 10zł/metr - np. polecany często przez Kolegę F1angel kabel Alphard DaVinci (o przekrojach 1.5mm, 2.5mm i 4mm?^2). Zresztą nie tylko przez niego - też chwalę te kable (również jako gotowe, z fabryczną konfekcją).


Pozdrawiam
PS. Pomysł z tanim kablem OFC na początek to tylko propozycja - jeżeli ktoś już wie czego chce i jaka będzie długość docelowego kabla głośnikowego to nic nie stoi na przeszkodzie, by od razu kupić ten właściwy....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tutaj sie zgodze z RoRo ze dla poczatkujacych osob ktorzy wchodza dopiero w swiat audio i maja systemy budzetowe nie ma sensu kupowac od razu IC i glosnikowych za nie wiem ile pieniedzy bo poprawa brzmienia nie bedzie kolosalna ( ale bedzie napewno slyszalna ). I dojda do wniosku ze to nie ma sensu. Z biegiem czasu kiedy sytuacja sie odwroci i systemy beda juz z wysokiej polki a moze nawet referencyjne a kable zwykle za 2zl za metr nadal nie beda zadowoleni bo brzmienie bedzie nie do przyjecia (zmulone, bez jakiekolwiek dynamiki itd). I wtedy nalezy "pobawic sie" z roznego rodzaju okablowaniem. Nie nalezy sie oczywiscie sugerowac cena kabla bo nieraz tanszy zagra lepiej niz dwa razy drozszy. Tylko odsluchy i porownania doprowadza do idealnego zestawienia elektronika + kable. Oczywiscie bardzo rzadko dojdziemy do wniosku ( moze nawet nigdy ) ze brzmienie ktore slyszymy jest dla nas idealne. Zawsze bedzie czegos brakowac. A to niskich mogloby byc wiecej, a to scena za waska itd. Trzeba wtedy pojsc na kompromis i powiedziec stop.
Zaobserwowalem ostatnio podczas porownan u mnie w domu ze nawet wymiana kabla zasilajacego z gniazda w scianie do listwy zasilajacej znaczaco poprawia brzmienie ( dynamika, poszerzenie sceny ). Niektorzy forumowicze czytajac to zdanie pospadaja w pracy z krzesel ale taki jest fakt. Mowa jest o bardzo drogim kablu jakim jest Nordost Valhalla ale nikt mi nie powie ze kable "nie graja".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Grają, grają.
Ja ze swojej strony polecam głośnikowy Qed Ruby Anniversary. 30zł/m. Gra lepiej od takich za 100zł/m. Poczytajcie w klubie Qed na AS. Trochę się u mnie kabli już przewinęło. Wiem co mówię. Sam ich używam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A do czego ich używasz? Napisz jaki jest Twój system włącznie z interkonektami? Jakie masz preferencje brzmieniowe?To pomoże spojrzeć szerzej na ich możliwości oraz rolę jaką tam pełnią.
Bo same kable bez konkretnego zestawu owszem mogą być dobre, ale nie do wszystkiego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
CD - Arcam CD82 zasilany kablem IsoTek High Performance PowerCord na wtykach Audionovy ze stabilizatora napięcia Stabor 120.
Interkonekt Quad QA-900.

Wzmacniacz - Omak Ambassador Number One zasilany kablem Enerr Euphoria Animus.

Kolumny - DIY (Seas L18 RNX/P - Morel MDT 30S).

Kable głośnikowe - Qed Ruby Anniversary

Listwa zasilająca - Gigawatt PF-1 zasilana kablem DIY.

Jeśli chodzi o preferencje, to cenię sobie gdy muzyka gra tu i teraz. Czyli instrumenty i artyści są w pokoju, nie pochowani gdzieś w głośnikach. Nie lubię gdy jest choć trochę zamulenia. A słucham bardzo różnej muzyki, bo i starego dobrego rocka, ale też jazzu, klasyki.
Moją dewizą jest że sprzęt jest dla muzyki, nie odwrotnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Osobiscie wymienilbym wtyki Audionovy na rodowane Furutechy. Zasilanie zrodel kablami z tymi wtykami daje lepsze efekty brzmieniowe. Graja bardziej szczegolowo niz np. zlote wtyki. No i obowiazkowo wymiana kabla z gniazda sieciowego do listwy. Wedlug moich obserwacji co pisalem wczesniej najlepiej spisuje sie Valhalla Nordosta na oryginalnych zlotych wtykach. Koszt tego kabla jest spory ale jak ktos dazy do perfekcji brzmienia to warto zainwestowac. Jest to kabel gdzie sprawdzi sie w kazde wpiete urzadzenie ale podpiety tam gdzie wspominalem gra poprostu wysmienicie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Arti, rozumiem, że Nordost Valhalla to naprawdę dobry kabel, ale kogo stać na taki wydatek? Nawet na taki z drugiej ręki?
Obawiam się, że tylko nielicznych. Systemy znakomitej większości forumowiczów nie kosztowały tyle, co ten kabel.
Myślę, że nie kupią go również Ci, których zestaw kosztował 1/4 ani nawet 1/8 ceny tego kabla.
Ty go też nie kupiłeś, prawda? icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oczywiscie masz racje. Mialem go u siebie w systemie na odsluchach gdyz kolega go posiada i czesto robimy porownania. Nie ukrywam ze kiedys zagosci u mnie bo tak jak piszesz tez go jeszcze nie kupilem....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sam jestem sceptykiem co do tego czy kabel zasilający gra ale mając na uwadze taką sama sytuację w przypadku kolumn gdzie dostarczany sygnał ze wzmacniacza płynie dobrym kablem głośnikowym a następnie jest degradowany przez kiepskie okablowane wewnątrz kolumny a mimo to wpływ kabli głośnikowych jest niepodważalny. Być możne podobnie zachowuje się kabel zasilający ale tu mamy sytuację odwrotną. Prąd płynie do gniazdka po byle drucie a z gniazdka dopiero "super kablową autostradą" do wzmacniacza czy źródła. Hmm.... jak to dział że z gorszego staje się lepszy i jeszcze ma wpływ na dźwięk? Może nich głos zabiorą ci którzy wiedzą jak ten proces przebiega i opiszą swoje doświadczenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Można próbować owszem, niektórzy starają się wyjaśnić pewne zjawiska, nie zawsze z pełnym powodzeniem. Czasami z żadnym.
Ale to znaczy, że coś co widzimy, słyszymy lub odczuwamy nie istnieje?
Jeśli by 99,9 % populacji było daltonistami a tylko jedna setna procenta widziała kolory, to ktoś by im uwierzył, czy wyśmiał?

Jeśli chodzi o kable w ścianie i kabel sieciowy, to wielokrotnie było to w uproszczeniu i na takim przykładzie tłumaczone:
że kable w ścianie to jakby stary zardzewiały rurociąg. Ale jeśli zamontujesz dobry (podkreślam) kabel sieciowy, to tak jakbyś zamontował na kranie dobry filtr wody. Do momentu przepłynięcia przez filtr woda jest zanieczyszczona, niesmaczna. Po przejściu przez filtr jest czysta i smaczna, można pić bez obaw nawet nieprzegotowaną. Wątpisz w to? Poprawiła się jakośc wody, czy nie? Na bardzo krótkim, śmiesznie krótkim odcinku.
Podobnie jest z prądem. Płynie sobie dziadowskimi (nie wszędzie) kabelkami w ścianie a później trafia do kabla sieciowego, który dzięki swojej budowie (rodzajowi przewodnika, oraz jego impedancji, induktancji i pojemności - dzięki wzajemnemu ułożenie żył, ich skręceniu, czy przeplotowi, rodzajowi i jakości oraz ułożeniu izolacji, i wielu pewnie nie zbadanym jeszcze do końca czynnikom) jest filtrem (np. pojemnościowym, ale nie tylko). I ten krótki odcinek kabla działa oczyszczająco dla prądu, powoduje zmianę niektórych jego parametrów.
Na tyle ważnych, że pozytywnie (choć rzeczywiście może nie zawsze i do końca pozytywnie w sensie zmian w niechcianym kierunku) ale jednak działających na elektronikę.
A ja mam wrażenie, że Ty dobrze o tym wiesz a udajesz nieświadomego i znów chcesz zakwaszać atmosferę.
Widzę, że oczekujesz konkretnego, nawet naukowego wytłumaczenia pewnych spraw. A jeśli się Ciebie zapyta o takie konkrety, poprosi o rzeczowe, może naukowe właśnie "kontr-opinie", to najczęściej milczysz. Aż do następnego razu, kiedy to znów sytuacja się powtarza i wyskakujesz jak Filip z konopii, nie wiadomo po co?

Co do odwrotnej sytuacji czyli okablowania wewnątrz sprzętu i kabli zewnętrznych, to może Cię zaskoczę, ale do pewnego (tylko niestety) stopnia się z Tobą zgodzę.
Dlaczego do pewnego? Ponieważ jeśli w kolumnie jako okablowanie wewnętrzne rzeczywiście znajdą się liche przewody, to wcale nie znaczy, że można zaniedbać w systemie kable głośnikowe, interkonekty i zasilające.
Bo to jednak jest (idąc tokiem Twojego rozumowania) ładnych kilka metrów i jeśli w kolumnie marne kable nie działają najlepiej, to w drodze do niej przynajmniej traci się jak najmniej, jak najmniej degraduje mając dobre okablowanie zewnętrzne.
I rzeczywiście jeśli ma się taką możliwość, to można wymienić te wewnętrzne na lepsze. To samo we wzmacniaczu, nie przeczę.
Ale nie w każdym urządzeniu jest złe okablowanie. Myślicie tu raczej o starszych i tańszych urządzeniach.
Zresztą obecnie nawet w takich niedrogich kolumnach jak Pylon Pearl okablowanie wewnętrzne jest poprowadzone dość grubą (nie mierzyłem - kto ciekaw może zapytać producenta) linką z miedzi beztlenowej.

A na przykładzie mojego sprzętu.
CD Ayona są okablowane przewodami Synergistic Research. Do Lebena jeszcze nie zaglądałem. Może nie są złe. A jeśli tak, pewnie wymienię wraz z kondensatorami. Z tego jednak co wiem przynajmniej z selektora źródeł do terminali głośnikowych okablowany jest krótkimi odcinkami ekranowanego kabla w teflonowej izolacji.
W Sonusach producent dał z tego co mi wiadomo nie najtańszego Van den Hula. Zresztą widać, że to nie byle cienkie pajęczynki.
Więc w moim systemie nie będę wpinał byle czego jako głośnikowe, IC, czy zasilające. Tym bardziej, że doskonale słyszę ich wpływ.

Poniżej kable w Electach Amator 1.

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przypominam:

Tyle razy było mówione (tzn. pisane), że jak ktoś nie ma nic do dodania - to niech nie pisze w tym temacie.
A tu ciągłe prowokacje...

Pozdrawiam
PS. Parę postów "wyleciało", więc edytowałem swój post...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×