Czy audio-voodoo to voodoo?

[elektron6]

Z drugiej strony to i co z tego że znasz poziom zniekształceń...toż to są tylko pomiary dla "pure tone" sinus a niestety muzyka jest muzyką i do sinusa to to nie jest ani trochę podobne...

Na muzykalność składa się wszystko w muzyce; pasmo, zniekształcenia, układ harmonicznych, czas odpowiedzi i pewnie dziesiątki innych parametrów.

Sam obecnie osłuchuję końcówkę Klien Hummel z lat 70 tych i co z tego że ma poziom zniekształceń 0,5% a współczesny sprzęt ma ten sam parametr na poziomie 0,005%? Finalny efekt jest taki że współczesnego wzmacniacza nie mogę słuchać dłużej niż pół godziny (męczy słuch, krew z uszu, za sterylnie, za szeleszcząco po prostu nieprzyjemnie czy też nie muzykalnie) a staruszka nie chce się wyłączać. 

To jest po prostu Życie a nie Laboratorium.

[Dzik]

16 minut temu, TomekN napisał:

No właśnie wierność zupełnie nie jest dla mnie mityczna, bo np. zniekształcenia które tę wierność zmniejszają, są wartością mierzalną.
Z kolei mityczna (a przynajmniej niezrozumiała) jest dla mnie "muzykalność"
Może są jakieś przykłady, na których mógłbym to zrozumieć (A/B) ?

Tu masz brzmienie wierne bez cudzysłowu, czyli takie, kiedy każdy instrument nie jest zarejestrowany na dobrej klasy sprzęcie jako oddzielna ścieżka, a potem poddany edycji w studiu i starannie zmiksowany z pozostałymi:

Wierność jest mityczna, bo próbujesz wiernie odtworzyć zdjęcie, które przeszło przez Photoshopa, a i to jest niemożliwe, bo z przyczyn technicznych stworzenie głośników z idealnie płaską charakterystyką częstotliwościową jest najprawdopodobniej niewykonalne.

W pojęciu "muzykalność" nie widzę nic szczególnie kontrowersyjnego, chociaż łatwiej to usłyszeć niż zdefiniować. Przykładu podać się nie da, bo mówimy o sprzęcie.

Edytowano 11 marca 2021 przez Dzik

[TomekN]

4 minuty temu, elektron6 napisał:

Z drugiej strony to i co z tego że znasz poziom zniekształceń...toż to są tylko pomiary dla "pure tone" sinus a niestety muzyka jest muzyką i do sinusa to to nie jest ani trochę podobne...

Na muzykalność składa się wszystko w muzyce; pasmo, zniekształcenia, układ harmonicznych, czas odpowiedzi i pewnie dziesiątki innych parametrów.

Ale to wszystko jest mierzalne. Dlaczego więc "muzykalność" nie jest mierzalna? Jaki parametr sprzętu elektronicznego składający się na muzykalność nie jest możliwy do zmierzenia?

6 minut temu, elektron6 napisał:

Sam obecnie osłuchuję końcówkę Klien Hummel z lat 70 tych i co z tego że ma poziom zniekształceń 0,5% a współczesny sprzęt ma ten sam parametr na poziomie 0,005%? Finalny efekt jest taki że współczesnego wzmacniacza nie mogę słuchać dłużej niż pół godziny (męczy słuch, krew z uszu, za sterylnie, za szeleszcząco po prostu nieprzyjemnie czy też nie muzykalnie) a staruszka nie chce się wyłączać. 

Codziennie przez 12-14 godzin (obecnie -pandemia) słucham muzyki przez wzmacniacz Purifi, który ma zniekształcenia na poziomie 0,0006%.
W ogóle nie męczy to słuchu i krew mi się z uszu nie leje. Nie słyszę też żadnej nadmiernej sterylności (coś takiego w ogóle istnieje?) czy szeleszczenia.
Więc mój wzmacniacz gra muzykalnie, czy nie?

[elektron6]

Gdyby jakikolwiek sprzęt audio oddawał wierność nagrania to nie słyszelibyśmy różnicy miedzy koncertem na żywo a z głośników. Ten "wierny" dźwięk musi być najpierw utrwalony przez mikrofony w studio nagrań, potem nagrany na nośnik, odtworzony przez źródło, wzmocniony, przetworzonym w głośnikach. Zatem o jakiej wierności my tu rozmawiamy i co mi daje parametr zniekształceń nawet na poziomie 0,000001%? Nic nie daje.

[TomekN]

10 minut temu, Dzik napisał:

Wierność jest mityczna, bo próbujesz wiernie odtworzyć zdjęcie, które przeszło przez Photoshopa, a i to jest niemożliwe, bo z przyczyn technicznych stworzenie głośników z idealnie płaską charakterystyką częstotliwościową jest najprawdopodobniej niewykonalne.

Dziku, chyba się za bardzo cofnałeś w analizie. Mi nigdy nie chodziło o wierność brzmienia wydobywającego się z głośników względem studia czy koncertu.
Chodzi mi tylko o to co realne - wierność względem dźwięku zapisanego w źródle muzyki (w pliku, na płycie, itd). Pomijam tematy masteringu/remasteringu.

[elektron6]

Jak jaki parametr ? tu nie chodzi o pojedynczy parametr a dziesiątki parametrów a w zasadzie o algorytm ich wzajemnej oceny czy tez interpretacji tego algorytmu przez nasz układ nerwowy. Czy działanie naszego mózgu jest w 100% znana?? raczej nie,...

Edytowano 11 marca 2021 przez elektron6

[TomekN]

1 minutę temu, elektron6 napisał:

Zatem o jakiej wierności my tu rozmawiamy i co mi daje parametr zniekształceń nawet na poziomie 0,000001%? Nic nie daje.

O jakiej wierności? No wyjścia z komponentów względem wejścia. Np. wyjścia DAC względem wejścia DAC. Wyjścia wzmacniacza względem wejścia wzmacniacza.

Przed chwilą, elektron6 napisał:

tu nie chodzi o pojedynczy parametr a dziesiątki parametrów a w zasadzie o algorytm ich wzajemnej oceny czy tez interpretacji tego algorytmu przez nasz układ nerwowy. Czy działanie naszego mózgu jest w 100% znana?? raczej nie,...

Czyli twierdzisz, że "muzykalność" zależy od naszego mózgu?

Dlaczego więc podaje się ją jako cechę brzmienia "komponentów" ??

[Dzik]

6 minut temu, TomekN napisał:

Dziku, chyba się za bardzo cofnałeś w analizie. Mi nigdy nie chodziło o wierność brzmienia wydobywającego się z głośników względem studia czy koncertu.
Chodzi mi tylko o to co realne - wierność względem dźwięku zapisanego w źródle muzyki (w pliku, na płycie, itd). Pomijam tematy masteringu/remasteringu.

Tyle że pomijając temat obróbki studyjnej pomijasz słonia w pokoju, bowiem masteringu dokonuje się z myślą o różnym sprzęcie odtwarzającym. Brzmienie albumu ma mieć ręce i nogi na badziewiu, które podbije basy i górę kosztem średnicy, ale i na wysokiej klasy sprzęcie. Dlatego właśnie monitory studyjne powinny brzmieć analitycznie, podczas gdy sprzęt do odsłuchu domowego przyjemnie.

[elektron6]

Nie:) i tak bo muzykalność to moim zdaniem nieznany algorytm dziesiątek parametrów i ich wzajemnej korelacji.

Przykładowo abyś wyrobił dobre ciasto na smaczny chlebek to niekoniecznie algorytm jest taki,  iż wszystkiego ma być jak najwięcej a wszystkie produktu muszą być 1 klasy. Nie jest wykluczone, iż ciasto będzie smaczniejsze jeśli użyjesz gorszej jakościowo mąki ale zmienisz na przykład trzy inne parametry; temperaturę wypieku, ilość drożdży, dodatków etc.

I nie chodzi tutaj o ocenę parametrów produktów - jak twierdzisz to jest łatwe do zmierzenia ale o recepturę (algorytm). Ten piekarz odnosi sukces, które zna tę "magiczną" recepturę.

 

Ja to wiedzę tak iż być może tok myślenia jest taki, iż sprzęt muzykalny to taki który spełnia algortym że ; zniekształcenia = 0,1% a jednocześnie czas narastania sygnału = 2xpi x zniekształcenia przy założeniu że przesłuchy  nie są większe niż 10% zniekształceń etc. Ten kto znajdzie właściwy algorytm - ten odkryje muzykalność:) Temat na nagrodę Nobla:)

[TomekN]

12 minut temu, Dzik napisał:

Tyle że pomijając temat obróbki studyjnej pomijasz słonia w pokoju, bowiem masteringu dokonuje się z myślą o różnym sprzęcie odtwarzającym. Brzmienie albumu ma mieć ręce i nogi na badziewiu, które podbije basy i górę kosztem średnicy, ale i na wysokiej klasy sprzęcie.

Nie jest to coś, na co mam wpływ. Może poza niesłuchaniem nagrań, które są przesterowane tak, aby brzmieć dobrze na badziewiu.
W pozostałych przypadkach - jest jak jest i do tego się odnoszę z wiernością.

 

11 minut temu, elektron6 napisał:

Nie:) i tak bo muzykalność to moim zdaniem nieznany algorytm dziesiątek parametrów i ich wzajemnej korelacji.

Wybacz, ale mi ten opis wygląda na tzw. "audiophile bullshit". Nieznany algorytm nieznanej ilości parametrów, niektóre z nich może niemierzalne.. Za to zawsze znana i mierzalna cena 😉

11 minut temu, elektron6 napisał:

Przykładowo abyś wyrobił dobre ciasto na smaczny chlebek to niekoniecznie algorytm jest taki,  iż wszystkiego ma być jak najwięcej a wszystkie produktu muszą być 1 klasy. Nie jest wykluczone, iż ciasto będzie smaczniejsze jeśli użyjesz gorszej jakościowo mąki ale zmienisz na przykład trzy inne parametry; temperaturę wypieku, ilość drożdży, dodatków etc.

O, ciekawe porównanie. Więc "muzykalność" jest "smaczność", tak? Smaczność mniej więcej rozumiem - np. sushi jest dla mnie smaczne, a niektórym robi się od tego niedobrze. Rozumiem, że to podlega indywidualnej ocenie jedzącego.
Ale czy można mówić uniwersalnie, że sushi jest smaczne?
(tak samo jak mówić że jakiś kabel/dac/wzmacniacz gra muzykalnie?)

Edytowano 11 marca 2021 przez TomekN

[elektron6]

Smaczność ? w zasadzie do tego to może zmierzać:)

Wiesz teraz się pije bardzo sterylne, czyste mleko i sporo osób twierdzi że to jest to. A ja n lat temu piłem mleko prosto od krówki - fakt było może trochę brudnawe ale mimo wszystko smaczne ( jak dla mnie):)

[Dzik]

8 minut temu, TomekN napisał:

Nie jest to coś, na co mam wpływ. Może poza niesłuchaniem nagrań, które są przesterowane tak, aby brzmieć dobrze na badziewiu.
W pozostałych przypadkach - jest jak jest i do tego się odnoszę z wiernością.

Ja nie mówię o przesterowaniu, mówię o elementarnej logice masteringu. Inżynier dźwięku nie dokonuje obróbki z myślą, że ktoś usłyszy to samo, co on. Masteruje dźwięk tak, aby brzmiał sensownie na różnej klasy sprzęcie.

Kiedyś oglądałem z kumplem (muzykiem) film o pracy w studiu. W pewnym momencie padło stwierdzenie: „Na tym etapie prac nie ma miejsca na żadne emocje”, a kumpel się zaśmiał i powiedział: „Dokładnie tak jest”.

Nie ma miejsca na emocje, bo trzeba się skoncentrować i wszystko precyzyjnie zedytować. Jeżeli ktoś dąży do tego, żeby to potem z chirurgiczną precyzją odtworzyć na swoim domowym sprzęcie, to IMO zabrnął w ekstremum.

[TomekN]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Nie ma miejsca na emocje, bo trzeba się skoncentrować i wszystko precyzyjnie zedytować. Jeżeli ktoś dąży do tego, żeby to potem z chirurgiczną precyzją odtworzyć na swoim domowym sprzęcie, to IMO zabrnął w ekstremum.

Chyba się nie rozumiemy. Ty ciągle jesteś w studiu, a ja już dawno mam płytę w ręce.
Można tę płytę odtworzyć za pomocą urządzenia (lub zestawu komponentów, ale dla uproszczenia nazwijmy to "urządzeniem"), które będzie miało jakieś cechy.
Napisałem, że rozumiem cechę transparentności / wierności urządzenia i rozumiem ją tak, że to urządzenie na wyjściu poda dalej sygnał minimalnie / nieznacząco / niesłyszalnie różniący od tego, który otrzyma na wejściu (różnica rzędu tysięcznych procenta).

Staram się zrozumieć cechę muzykalności i - na podstawie dotychczasowych wypowiedzi - sens jej przypisywania do urządzenia.

[Dzik]

2 minuty temu, TomekN napisał:

Chyba się nie rozumiemy. Ty ciągle jesteś w studiu, a ja już dawno mam płytę w ręce.
Można tę płytę odtworzyć za pomocą urządzenia (lub zestawu komponentów, ale dla uproszczenia nazwijmy to "urządzeniem"), które będzie miało jakieś cechy.
Napisałem, że rozumiem cechę transparentności / wierności urządzenia i rozumiem ją tak, że to urządzenie na wyjściu poda dalej sygnał minimalnie / nieznacząco / niesłyszalnie różniący od tego, który otrzyma na wejściu (różnica rzędu tysięcznych procenta).

Staram się zrozumieć cechę muzykalności i - na podstawie dotychczasowych wypowiedzi - sens jej przypisywania do urządzenia.

Nie rozumiemy się, bo ja podkreślam, że wierne odtworzenie tego, co słyszał inżynier w studiu na końcowym etapie obróbki nie jest ideą przyświecającą samemu inżynierowi.
Natomiast jak już masz płytę w ręku, to ta płyta może zabrzmieć różnie na różnych głośnikach z podobną charakterystyką.

Poza tym czemu miałbyś wiernie odtwarzać dźwięk, a nie dostosować odtwarzanie pod własne preferencje? Pewnie, że łatwiej dostosować pod siebie sprzęt precyzyjny niż nieprecyzyjny, ale czasem lepsze rezultaty można osiągnąć na poziomie samego doboru komponentów niż na poziomie konfiguracji.
 

[TomekN]

1 minutę temu, Dzik napisał:

Pewnie, że łatwiej dostosować pod siebie sprzęt precyzyjny niż nieprecyzyjny, ale czasem lepsze rezultaty można osiągnąć na poziomie samego doboru komponentów niż na poziomie konfiguracji.

O to, to. A czy lepsze za pomocą doboru komponentów, to raczej tylko gdybanie. Wg mnie zależy to od możliwości konfiguracji. Ja akurat wolę urządzenia precyzyjne i konfigurowalne, niż takie z góry wdrukowaną sygnatura dźwiękową.

[Dzik]

13 minut temu, TomekN napisał:

O to, to. A czy lepsze za pomocą doboru komponentów, to raczej tylko gdybanie. Wg mnie zależy to od możliwości konfiguracji. Ja akurat wolę urządzenia precyzyjne i konfigurowalne, niż takie z góry wdrukowaną sygnatura dźwiękową.

Konfiguracją nie zawsze osiągniesz te same rezultaty, co doborem sprzętu.

IMO każda skrajna postawa jest chybiona, bo reprezentuje tylko ekstremalną stronę jakiejś problematyki – jak idealnie czarny albo idealnie biały kolor, z pominięciem całego spektrum szarości pomiędzy. To bardzo dobra metafora, bo idealnie czarny i biały kolor nie występują w naturze; czerń i biel zawsze są zanieczyszczone światłem otoczenia, dlatego artyści i graficy uczą się ich nie używać.

Z wyliczeniami i pomiarami też tak często jest, że teoria nie do końca spotyka się praktyką, bo w prawdziwym świecie pojawia się masa dodatkowych czynników i komplikacji, które modyfikują sytuację. Trudno o bardziej jaskrawy przykład z codzienności niż sprzęt audio, gdzie w grę wchodzi tyle subtelnych zależności. Oczywiście możesz mieć za głupola każdego, kto uznaje pewien tajemniczy aspekt tego hobby, ale wtedy popadasz wg mnie w inną skrajność.

Przykładowo, nie da się sfabrykować brzmienia dźwięku zarejestrowanego pierwotnie na analogowej taśmie. Jest do tego masa pluginów, można zastosować różne sztuczki, ale i tak nie da się tego zrobić. Kiedyś padły przez to podwójnie ślepe próby, bo audiofile odróżnili winylowe trzaski od tych cyfrowo generowanych.
 

[TomekN]

Jasne, że nic nie jest całkowicie czarne czy całkowicie białe. Wcale nie jestem aż takim ekstremistą, za jakiego mnie uważasz. Rozumiem niuanse i złożoność zjawisk, ale też staram się nie gubić w tym wszystkim perspektywy skali (jak np. często Mariusz). Przykładowo; wszystko ma jakieś zniekształcenia czy może podlegać zakłóceniom, pytanie czy te zniekształcenia lub zakłócenia są dla naszego, bardzo ułomnego aparatu słuchowego, istotne / słyszalne / możliwe do usłyszenia. I tu dochodzimy już do sytuacji, gdzie jednak można powiedzieć, że coś jest czarne albo białe. Taplanie się dalej w szarościach miałoby sens tylko wówczas, gdyby byli wśród nad nadludzie o niezwykłym słuchu. No ale wiemy, że takich nie ma. [I w tym momencie audiofile: ale skąd wiemy, że takich nie ma? 😉😁]

Ale wracając do meritum sprawy, nadal nie wiem to jest muzykalność w rozumieniu cechy sprzętu.

Edytowano 11 marca 2021 przez TomekN

[elektron6]

Muzykalny sprzęt to taki który jak włączysz to się nie ma ochoty go wyłączać - muzyka wtapia się w otoczenie czy też nasze codzienne problemy. Po zaprzestaniu słuchania nie odczuwasz zmęczenia dźwiękiem. Ot prosta definicja:) Słuchasz i delektujesz się dźwiękiem popijając dobre winko.

[Stolarz]

@elektron6 Czy to czasem nie jest to samo co sprzęt idealnie odtwarzający (dla naszych uszu) wszystkie częstotliwości co przekłada się na brak zmęczenia dźwiękiem?

Edytowano 11 marca 2021 przez Stolarz

[Dzik]

14 minut temu, TomekN napisał:

Taplanie się dalej w szarościach miałoby sens tylko wówczas, gdyby byli wśród nad nadludzie o niezwykłym słuchu. No ale wiemy, że takich nie ma. [I w tym momencie audiofile: ale skąd wiemy, że takich nie ma? 😉😁]

Ale wracając do meritum sprawy, nadal nie wiem to jest muzykalność w rozumieniu cechy sprzętu.

Piszemy o różnych rzeczach. Ja nie mówię, żeby wierzyć w jakieś gusła, ale żeby mieć otwarty umysł i zostawić sobie margines na to, że czasem praktyka wymyka się teorii.

Kiedyś funkcjonowało takie pojęcie jak „grywalność” i było równie trudne do zdefiniowania, bo chodziło o sumę wszystkich elementów, a także element subiektywny.

[TomekN]

7 minut temu, Dzik napisał:

Piszemy o różnych rzeczach. Ja nie mówię, żeby wierzyć w jakieś gusła, ale żeby mieć otwarty umysł i zostawić sobie margines na to, że czasem praktyka wymyka się teorii.

Kiedyś funkcjonowało takie pojęcie jak „grywalność” i było równie trudne do zdefiniowania, bo chodziło o sumę wszystkich elementów, a także element subiektywny.

Właśnie to robię - otwieram głowę i staram się zrozumieć epitet "muzykalność", bo wcześniej całkowicie odrzucałem go jako sprzedażowy bullshit.
Nie ukrywam że ciężko mi idzie.
Niestety nie wiem co to jest grywalność, bo nigdy nie grałem w gry, choć rzeczywiście słyszałem takie pojęcie.

21 minut temu, elektron6 napisał:

Muzykalny sprzęt to taki który jak włączysz to się nie ma ochoty go wyłączać - muzyka wtapia się w otoczenie czy też nasze codzienne problemy. Po zaprzestaniu słuchania nie odczuwasz zmęczenia dźwiękiem. Ot prosta definicja:) Słuchasz i delektujesz się dźwiękiem popijając dobre winko.

W myśl tej definicji praktycznie większość tego co posiadałem i posiadam, byłaby muzykalna... 🤔

Edytowano 11 marca 2021 przez TomekN

[Dzik]

57 minut temu, TomekN napisał:

Właśnie to robię - otwieram głowę i staram się zrozumieć epitet "muzykalność", bo wcześniej całkowicie odrzucałem go jako sprzedażowy bullshit.

„Muzykalność” to chyba pojęcie ukute przez miłośników dobrego brzmienia, a nie departament marketingu, a przynajmniej ja natrafiam na nie w tym pierwszym kontekście.
Z muzykalnością trochę jak z kobietą – może nie być podręcznikowo ładna, a jednak zaczynasz się rozpuszczać jak zombie w pełnym słońcu. Dla mnie muzykalna będzie np. Winona Ryder za czasów świetności, a analityczna Angelina Jolie.
 

[TomekN]

A propos aktorów, to przypomniałeś mi że często na osoby śpiewające mówi się, że są "muzykalne".
Czyli że są utalentowane muzycznie i/lub wrażliwe na muzykę - takie zresztą jest znaczenie tego epitetu.

Czy utalentowany muzycznie może być DAC, albo kabel? 😉

[Dzik]

Utalentowany może być projektant sprzętu audio, ale przecież zdajesz sobie sprawę, że w tym kontekście terminu "muzykalność" nie używa się w znaczeniu słownikowym.

[TomekN]

Zdaję, dlatego szukam znaczenia w aspekcie sprzętu