Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

5 minut temu, mario100007 napisał:

Elementy głębi sceny pojawiają się praktycznie w każdym utworze instrumentalnym. Ważną rolę odgrywa czarne tło. Dzięki niemu w głębi  słychać jeszcze więcej i czyściej. Jak jest tylko gitara i wokal wówczas słychać po środku kolumn najczęściej z głosem lekko wysuniętym w stronę słuchacza.

Sprecyzuj o czym piszesz.

Bo o ile nagrania orkiestr faktycznie w jakimś procencie są robione na setkę to także już duża część mniejszych składów to jest składanka wielu śladów granych zupełnie oddzielnie w różnych pomieszczeniach. O współczesnej muzyce "rozrywkowej' to już zupełnie nie ma co pisać.

w tym kontekście pisanie o głębi (lokalizacji w głąb)w utworze jest trochę.... no...jakby tu... nadużyciem.

Scena tworzona na stole/komputerze przez realizatora...

Nie brniesz w abstrakcję ?

 

[RoRo]

13 minut temu, Fafniak napisał:

ekhm... dobieranie przedwzmacniacza, wkładki i kupowanie płyt jest jednak rozsądniejsze niż żonglowanie kablami w pogoni "za czymś" ;0

Zależy dla kogo...
Jeśli osoba wie czego szuka w dźwięku (jak Audiowit) i osiąga odpowiednie dopasowanie elementów składowych systemu to robi to w sposób racjonalny.

No i nie zadowoli się podstawowym gramofonem i preampem. A dobry "trochę" kosztuje.

Pozdrawiam

[mario100007]

Fafniak piszesz niewyraźne.

Ale nie ważne. Na płycie CD jest to co wyszło z masteringu. Odpowiedz sobie sam na resztę. Ja wypowiadam się o dźwięku mając konkretne osłuchanie i nie spekuluje. Szkoda mi na to czasu. Chcesz posłuchać to z zapraszam potem możemy zacząć dyskutować. 

[Fafniak]

6 minut temu, RoRo napisał:

Zależy dla kogo...
Jeśli osoba wie czego szuka w dźwięku (jak Audiowit) i osiąga odpowiednie dopasowanie elementów składowych systemu to robi to w sposób racjonalny.

Hmmm

Czytając relacje z nowych nabytków kablowych, to nie podejmę się dyskusji na temat "racjonalności" ale przyjmuję że możesz to postrzegać jako racjonalne.

3 minuty temu, mario100007 napisał:

Fafniak piszesz niewyraźne.

Ale nie ważne. Na płycie CD jest to co wyszło z masteringu. Odpowiedz sobie sam na resztę. Ja wypowiadam się o dźwięku mając konkretne osłuchanie i nie spekuluje. Szkoda mi na to czasu. Chcesz posłuchać to z zapraszam potem możemy zacząć dyskutować. 

Możesz napisać czego nie zrozumiałeś ?

[Fafniak]

@audiowit no nie napiszesz chyba ze to jest zła propozycja :

http://allegro.pl/ad-fontes-adfontes-i7093754816.html

[audiowit]

Nie jest zla. Ale to najmniejszy wydatek. Rozumiem, ze potrafisz skalibrować dobrze 14calowe ramię. Dobrać pre, okablowanie za pierwszym strzalem? Bo ja nie. Stolik, plyty. Przydala by sie do gramiaka platforma.

Nie prowokuj mnie z kablami bo nie uda Ci się  Z wszystkich tu dyskutujacych tylko Ty nie slyszysz roznic. Więc...zawsze trzeba sie liczyć z jakimiś odstępstwami od standardu sluchu i wrazliwosci ;).

Mario, obecny tutaj Fafniak, twierdzi jakoby nie bylo rożnic miedzy kablami. Ja sobię trochę go pozwolę usprawiedliwić i dodam od siebie, ze zakladam, że wyższej jakosci kablami. Mozesz powiedzieć czy Ty odczuwasz takie roznice. Mowa o ic i glosnikowych. Zasilajacych narazie nie ruszajmy.

Edytowano 23 grudnia 2017 przez audiowit

[Kraft]

Panowie, to nie jest wątek dotyczący porad sprzętowych, a już szczególnie nie na temat analogu. 

[Fafniak]

Bardzo przepraszam , spadam, tym bardziej że wezwana została ciężka kawaleria

[audiowit]

Mario nie nalezy do grubasow  Mialem go przyjemność poznać osobiscie i nalezy do osluchanych osob. Fafniaku naprawde nie ma się czego bać

[mario100007]

No cóż :-) kable to temat szeroki jak norweski wodospad wśród fiordów w czasie największych roztopów :-). Jedni nie dowierzają w powodowane nimi zmiany drudzy są tak tego pewni że nawet nie chcą tego sprawdzać. Może tak lepiej sobie szydzić z tych co twierdzą że słyszą bo to taki sfiksowany audiofil przecież co pierdnięcie muchy słyszy..... 

Prawda jest jednak taka że kable wprowadzają zmiany istotne. Nie tylko w ilości informacji co też w prezentacji dźwięku, barwie i przestrzeni. Dlatego źle dobrane mogą zaszkodzić. Najlepsze to takie które zmierzają do neutralności czyli najmniej dodają z siebie do sygnału. Niestety całkiem neutralnych elementów toru czyli też kabli jeszcze nie wymyślono i raczej nie jest to możliwe przez zastosowanie materialnych elementów. Ideałem by było stworzyć transport sygnału w czystej postaci z jednego elementu do drugiego. 

Poruszono tu temat Cantonów. W tych najnowszych modelach Reference K postawiono na jeszcze bardziej udoskonalone okablowanie wewnętrzne i w zmniejszono jego ilość do minimum. Przez co zminimalizowano wpływ okablowania na brzmienie kosztem wysokiej jakości komponentów. Mimo że najnowsze okablowanie jest bardzo czystej miedzi i tak skręcone że niweluje wpływ emisji siły elektrodynamicznej spowodowanej przepływem sygnału elektrycznego. 

Edytowano 23 grudnia 2017 przez mario100007

[MobyDick]

Po raz kolejny już raz czytam o tym że kable mają wpływ na brzmienie zestawu. Tak i niema w tym nic dziwnego. Tyle że zawsze czytam o tym jak duży jest wpływ przewodów. A jest on większy w jednych zestawach a w innych mniejszy i nie chodzi tu wcale o przezroczystość, bo przewody mogą wchodzić w interakcje elektryczne i mechaniczne ze sprzętem i pomieszczeniem. Czasem są one mniej lub bardziej istotne. Najbardziej nie mogę się zgodzić na sytuacje gdy mówi się o przezroczystości kabli i z drugiej strony  muszą mieć one odpowiednio duże długości aby miały dobroczynny wpływ na brzmienie. Jeśli maja one działać w sposób filtrujący to niema mowy o ich przezroczystości. Im krótsze będą tym powinny mieć mniejszy wpływ i powinny lepiej działać. Dobrze by było aby elektronika była możliwie mało wrażliwa na nieidealnie rezystancyjny charakter kabli które je łączą. A często większy wpływ ma chociażby podłoga na której stoją kolumny lub szafka na której półkach trzymamy sprzęt. Jednak znacznie więcej zależy od samych bazowych elementów.

Edytowano 23 grudnia 2017 przez MobyDick

[mario100007]

Bo temat filtracji kabli nie jest taki prosty i nie odnosi się tylko do jednego zagadnienia.

Filtracja może dotyczyć samego sygnału i ma to miejsce najczęściej w sposób wyraźnie degradujący brzmienie. 

Filtracja może dotyczyć redukcji zakłóceń i spowodowanych nimi zniekształceń sygnału i hałasu. 

Filtracja może dotyczyć redukcji siły elektrodynamicznej generowanej przez sam przewód.

Filtracja może dotyczyć też redukcji drgań na który jest narażony przewodnik.

Filtracja może dotyczyć też wszystkich tych elementów. To akurat występuje zawsze tylko że w najbardziej dopracowanych konstrukcjach filtracja samego sygnału ma być jak najmniejsza by z niczego słuchacza nie ograbiać. Dlatego całkiem neutralnych kabli nie ma a po prostu tylko tak się mówi o tych które są najbliższe ideałowi. 

Pomijam oczywisty fakt że w jakimś sensie każdy chce dopasować odpowiednie kable do własnego systemu. Najważniejsze jednak by wraz z tym co nam dają nie znikały tak cenne dla muzyki informacje jak choćby harmoniczne składowe pod warunkiem oczywiście że bazowe elementy chcą nam je przekazać. 

[Fafniak]

@RoRo

wydaje mi się że ostatnie posty powinny wyładować w jakimś innym dziale...pewnie „dla lubiących się spierać” 

[audiowit]

Dyskusja jest merytoryczna i nareszcie nie yamaha rn600 czy 800...

Kable sieciowe mają mniejszy wpływ jeśli prad w gniazdku jest wyższej jakosci. I jest wprost proporcjonalna do jakości trafa zastosowanego w urządzeniu.

Zgadzam się z tym, ze jesli kable mają spełniać funkcje korygujące to muszą mieć pożądaną długość. Jeśli chcemy zminimalizować ich wplyw, skracamy.

Nie ma kabli przezroczystych bo kazdy ma swoje cechy elektryczne czyli również soniczne.

[Fafniak]

@RoRo

czy możesz porozmawiać z imć audiowitem ? Była wyraźna prośba od @Kraft aby trzymać się tematu.

[Kraft]

W 2007 roku w czasopiśmie "Journal of the Audio Engineering Society" (Volume 55, Number 9) ukazał się artykuł E. BRADA MEYERA i DAVIDA R. MORANA zatytułowany "Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback". Dziennikarze udowadniają w nim ponad wszelką wątpliwość (na podstawie setek podwójnie ślepych testów odsłuchowych na dopasowanych poziomach głośności), że dwukanałowy sygnał wyjściowy wysokiej klasy odtwarzacza SACD/DVD-A nie ulega słyszalnej zmianie po przejściu przez 16-bitowy/44.1-kHz procesor A/D/A. Oznacza to, że nie ma wyraźnie słyszalnej różnicy między oryginalnym standardem CD ("Red Book") i PCM 24-bitowym/192-kHz lub DSD 1-bitowym/2,8442 MHz. Meyer i Moran zwracają jednak uwagę, że nowe formaty hi-res generalnie brzmią lepiej niż standardowe płyty CD, ale nie dlatego, że technologia przetwarzania jest lepsza, tylko dlatego, że płyty hi-res są przeznaczone na bardziej wymagający rynek, dlatego też ich sesje nagraniowe i techniki produkcyjne są bardziej wyrafinowane pod względem realizacji, miksowania, kompresji, edycji itp. 

link do artykułu: http://drewdaniels.com/audible.pdf

PS na zdjęciach jedno z pomieszczeń odsłuchowych i jedna z konfiguracji sprzętu zastosowanego w eksperymencie

Edytowano 25 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

W tytule wątku pojawił się dopisek "i ślepe testy" więc zamieszczam link do ślepego testu kabli zasilających. Przeprowadziła go w 2004 roku grupa ochotników związanych z Secrets of Home Theater, High Fidelity i Bay Area Audiophile Society. Test miał wykazać, czy uczestnicy usłyszą różnicę między zwykły kablem zasilającym a kablem Nordost Valhalla (10 000zł). W próbie wzięło udział 15 osób. Trafność odpowiedzi wyniosła średnio 49%. Bardzo ciekawe są średnie wyniki uczestników pogrupowanych w kategorie. I tak, uczestnicy uważający się za wyrobionych audiofilów uzyskali trafność 48%. Ci którzy uważali, że wyraźnie słyszeli różnice - 45%. Grający na instrumentach muzycznych - 47%. Na koniec, ci którzy deklarowali, że mają ponadprzeciętne zdolności do dostrzegania różnic brzmieniowych między kablami zasilającymi - 49%. Przypadkiem lub nie, aż 80% trafnych odpowiedzi badani osiągnęli podczas odsłuchu Requiem Berlioza.

W linku znajdziecie genezę testu, dokładną konfigurację sprzętu oraz pewne zastrzeżenia, które można zgłosić do samej procedury testowej. 

https://hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Edytowano 28 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

Wątpliwości dotyczące potęgi audiofilskiej percepcji (czy także własnej?) nachodzą czasami nawet redaktorów pism audio. We wstępniaku do najnowszego numeru miesięcznika Audio-Video (12.2017) redaktor Kulpa pisze:

"Wielu audiofilów wyznaje zasadę, że lepsze jest to, co wydaje się nam, że lepiej brzmi. [...] warto mieć jednak świadomość ograniczeń własnego słuchu, jak również zjawisk, które mogą naszymi wrażeniami odsłuchowymi stosunkowo łatwo manipulować. Jak na przykład znany w psychoakustyce efekt, że dźwięk głośniejszy (w pewnych granicach) w bezpośrednim porównaniu A/B zostanie uznany za lepszy - nawet jeśli będzie to dokładnie ten sam [...] dźwięk. Prawdą jest również to, do czego bardzo niechętnie (albo wcale) się przyznajemy: słyszymy to, co tak naprawdę chcemy usłyszeć. [...] Nierzadkie są też przypadki ferowania wyroków na zasadzie porównania tego, co słyszymy do "zapisu" w pamięci. Mało który audiofil przyznaje też wprost, że "walka z materią" często odbywa się na poziomie mikroskopowym, w związku z czym różnice są niekiedy trudne do jednoznacznego sklasyfikowania, a nawet wyłapania."

Refleksja w podobnym tonie znalazła się też w grudniowym Audio. Redaktor Kisiel napisał:

"Nasza audiofilska pasja, przy całej swej szlachetności, wyrastającej z muzyki [...] jest skażona nie tylko snobizmem, ale też intelektualnym lenistwem. Nie wszyscy audiofile rozumieją technikę, a tym bardziej psychoakustykę stojącą za dobrym brzmieniem, a jednocześnie wszyscy chcą uchodzić za ekspertów."

 

Trudno się z, bądź co bądź, ekspertami nie zgodzić.

 

 

 

 

Edytowano 28 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

Oddajmy głos audiofilom sceptycznie podchodzącym do ślepych testów. Jednym z najbardziej zagorzałych krytyków testów typu AXB jest redaktor amerykańskiego miesięcznika Stereophile John Atkinson. By dowieść, że testy te wcale nie dowodzą niemozności dostrzeżenia różnic między testowanymi urządzeniami audio przeprowadził on w 1997 roku ślepy test dwóch końcówek mocy. W szranki stanęły kosztujący 600-800$  Adcom GFA-555 oraz kosztujący 4900$ monoblok VTL. Na 3530 prób odnotowano 52,3% odpowiedzi poprawnie identyfikujących wzmacniacze, co  redakcja Stereophile uznała za dowód, że różnice między wzmacniaczami da się jednak wychwycić.

W linku znajduje się szersza analiza wyników:

https://www.stereophile.com/features/113/index.html 

 

Edytowano 28 grudnia 2017 przez Kraft

[Fafniak]

Cóż Wiera czyni cuda

Widzę i słyszę.

Niechybnie czeka cię ekskomunika itp. jak będziesz kontynuował poszukiwania

Bardzo możliwe ze jak redaktorów ruszy sumienie "tak na serio" to i oni zostaną wylani ze środowiska audiofilskiego

52% trafień uznać za sukces .... "bezcenne"

 

Gdybym nie słyszał tych wszystkich zmian a potem nie zrobił sobie najprostszych testów, to może słyszałbym nadal kolosalne zmiany.

[mario100007]

W tej kwestii zawsze są i pozostaną dwie grupy. Jedni twierdzą że słychać wpływ kabli inni że nie. Tylko najlepiej wychodzą na tym ci co sami wyrabiają sobie zdanie na podstawie odsłuchu i testów różnych kabli. Tego nic nie zastąpi. Ci co tylko twierdzą bo przeczytali są właśnie wierzącymi. A właściwie ma to więcej wspólnego z łatwowiernością. Poczytajcie sobie o doświadczeniu z markowym kablem i metalowym wieszakiem. Toż to prawdziwy Hit internetu jest.....

[MobyDick]

Może niedługo pojawią się na rynku audiofilskie wieszaki  , takie co to przy  nich każdy zwykły wieszak wypada bardzo kiepsko, no bo to tylko wieszak. Ale taki aufiofilski to jest dopiero antyrezonansowy itd itp.

[Kraft]

Link do testu z wieszakiem (#28)

https://forums.audioholics.com/forums/threads/speakers-when-is-good-enough-enough.2512/page-2#post-15412

Przytoczony test ze Stereophile jest moim zdaniem istotny w ocenie tego, co dzieje się na naszym forum. Załóżmy, że rzeczywiście wykazał on, że można usłyszeć różnice między wzmacniaczami, a dokładniej, że jest w stanie tego dokonać ok. 2% audiofilskiej populacji. Zauważmy, że tym 2% udało się rozróżnić wzmacniacze należące do zupełnie innych segmentów rynku, których ceny dzieli przepaść (1:7). Jak to się ma do, stanowiących 1/3 postów na forum, dywagacji, który ze wzmacniaczy w zbliżonej cenie będzie odpowiedniejszy do danego gatunku muzycznego, kolumn czy upodobań. Jeśli ten test wykazał to co podaje Stereophile, albo - co jeszcze gorsze - wykazał , że różnic nie słychać wcale, to dokonaliśmy na forum przez lata nieprawdopodobnej liczby wpisów pozbawionych znaczenia. Zdaję sobie sprawę, że jest to myśl z którą trudno się będzie pogodzić. Właściwie to nie widzę żadnej szansy, by świadomość tego faktu mogła zostać zaakceptowana przez audiofilską społeczność.

[mario100007]

Kraft, 

29 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli ten test wykazał to co podaje Stereophile, albo - co jeszcze gorsze - wykazał , że różnic nie słychać wcale, to dokonaliśmy na forum przez lata nieprawdopodobnej liczby wpisów pozbawionych znaczenia. Zdaję sobie sprawę, że jest to myśl z którą trudno się będzie pogodzić. Właściwie to nie widzę żadnej szansy, by świadomość tego faktu mogła zostać zaakceptowana przez audiofilską społeczność.

Ty tak na poważnie? Mój wpis o tym wieszaku był świadectwem jak nie wiele trzeba by wkręcić wierzących w to że ,ziemia jest płaska'.... Litości aż tak naiwnie łykneliście ten wpis? Aż strach pomyśleć! Rzeczywiście dziesiątki kabli które przeszły mi przez ręce i system tworzyły zwykle placebo haha no nie mogę!!!! 

To teraz ja powiem. Każdy mój gość na odsłuchu przy którym zmieniałem kable IC lub głośnikowe słyszał wyraźną różnicę. Różnica była słyszalna nawet na IC tej samej firmy z tej samej półki Acoustic Revive. Najpierw słuchaliśmy na modelach 1.0 line pcocca a potem na nowszych odpowiednikach line Triplec, a nastepnie na modyfikowanych 1.0 line pcocca.  Na każdych z trzech par były różnice w barwie i dynamice a nawet rozdzielczości. 

Także panowie możecie być spokojni! Wpisy na forum o różnicy w brzmieniu kabli to nie wpisy ,,pozbawione znaczenia''. Możecie odetchnąć z ulgą i położyć się spać spokojnie...

[Fafniak]

Uff możemy być spokojni!!!

Ulżyło mi.....