Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

Transmisja „pakietowa” z korekcją błędów i "szumy" które tylko audiofile dostrzegają

Koniecznie do tego jest potrzebny rołter audiofilski bo inaczej szkodliwe „coś” wejdzie w sygnał i czarne tło zrobi się szare.

Edytowano 18 lipca 2018 przez Fafniak

[Pboczek]

Niestety zauważam po raz kolejny że w temacie niniejszym określenia "Audiofil" używa się w sposób pejoratywny, by nie napisać dosadniej. Przypominam że jest to dział: "Audiofile dyskutują"!

Po raz kolejny postuluję przenieść ten temat do innego działu, ponieważ jest nie dopuszczalne by Ci którzy mają tu dyskutować byli w jakikolwiek sposób deprecjonowani.

Przeniesienie nie wywoła szkody dla tematu, a pozwoli – może - odbudować charakter tego forum.

Edytowano 18 lipca 2018 przez Pboczek

[Fafniak]

Przepraszam cię bardzo ale jak mam określić te mityczne szumy (w transmisji cyfrowej) które "dostrzegają" tylko audiofile ?

To że ty odbierasz to jako deprecjonowanie tego pojęcia, to juz nie moja wina.

Jeżeli mi podpowiesz to natychmiast zmienię post.

Audiofilski kabel ethernet - to chyba jest prawidłowe określenie ?

Audiofilski rołter - także chyba ?

A co do meritum czyli przesyłu danych "po kablu ethernet" to polecam jednak poczytanie "JAK TAKA TRANSMISJA WYGLĄDA"

I zastanowienie się dlaczego tak wiele programów, video, muzyki, zdjęć jest udostępnianych w sieci a nie na nośnikach fizycznych (pomijając koszty)

Dlaczego "wetransfer" funkcjonuje tak dobrze.

Dlaczego wszelkie trzymanie w chmurze jest tak popularne a w dużych międzynarodowych firmach jest niezbedne .

Podpowiem że korekcja błędów jest tu kluczem

 

Edytowano 18 lipca 2018 przez Fafniak

[Kraft]

7 godzin temu, wpszoniak napisał:

Wydaje mi się, że ze strony przedstawicieli ASA "główną rolę" zagrała wygodna ostrożność. Reklamę co prawda "zamknięto", ale nie zmieniło to przecież dobrej opinii o produkcie (jeśli dobrze zrozumiałem). Nie zauważyłem by ASA zaleciła ślepe testy... Pomiary tak, ale ślepe testy chyba nie, zresztą podobnie jak i inne testy odsłuchowe. Gorzej- jeśli pomiary nie wykażą poprawy jakości transmisji, a odsłuch przeciwnie.... Ale to problem firmy Chord (której produkty znam i cenię).

Nie wiem, czy to była tylko "ostrożność". Nie znam dobrze angielskiego prawa, ale przypuszczam, że podobnie jak w każdym innym kraju demokratycznym od decyzji administracyjnej można się w UK odwołać, np. do sądu. Gdyby Chord potrafił przedstawić obiektywne potwierdzenie walorów swojego kabla, to pewnie by to zrobił w sądzie. ASA musiał sobie z tego zdawać sprawę. Nie sądzę, że podjął pochopną decyzję.

A tak na marginesie. Jeśli ktoś jest zainteresowany tym, jak kable ethernet wpływają na mierzalne parametry sygnału audio, to polecam poniższy test.

http://archimago.blogspot.com/2015/02/measurements-ethernet-cables-and-audio.html

Edytowano 18 lipca 2018 przez Kraft

[hubert hubert]

39 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli ktoś jest zainteresowany tym, jak kable ethernet wpływają na mierzalne parametry sygnału audio, to polecam poniższy test.

A jak puszczasz po takim kablu i2s? Nie ograniczajmy sie tylko do transmisji TCP , ktora ze swojej natury jest niezawodna.

[Kraft]

6 minut temu, hubert hubert napisał:

Nie ograniczajmy sie tylko do transmisji TCP , ktora ze swojej natury jest niezawodna.

No własnie. To kluczowe pytanie. Jak można poprawić coś, co ze swej natury jest niezawodne??? 

[Gość]

58 minut temu, Kraft napisał:

No własnie. To kluczowe pytanie. Jak można poprawić coś, co ze swej natury jest niezawodne??? 

@Kraft, niezawodności poprawić nie sposób, ale jakość zawsze.

[Kraft]

Z pewnością próbującym poprawić doskonałe nie można odmówić ambicji. 

[hubert hubert]

Protokołu TCP się nie poprawi, o ile tylko kabel jest sprawny i odpowiedni.
Pytanie czy i jakie są różnice pomiędzy kablami Ethernet przy innej niż TCP transmisji. Już choćby dla UDP, różnica może być ogromna,. Dla i2s nie wiem, nie znam go dobrze. Wszędzie tam gdzie jest wrażliwość na jiter czy też brak jest transmisji z potwierdzeniem to jednak jakość kabla może mieć naprawdę duże znaczenie - mowa o transmisji cyfrowej oczywiście.

[Kraft]

Czy znasz może jakieś pomiary dowodzące, że transmisja cyfrowa znacząco wpływa na jitter? Myślę, że ja mogę bez problemu znaleźć takie, które temu przeczą. Proponuję jednak nie kontynuować tej dyskusji w tym wątku, bo to temat-rzeka. Jeśli założysz wątek o jitterze, chętnie w nim podyskutuję.

[MobyDick]

Jednak jeśli chodzi o idee odtwarzania plików po sieci zawsze chodziło o wykorzystanie protokołów które zapewnią możliwie małe ilości błędów dzięki buforowaniu i procedurom sprawdzania zgodności transmitowanych danych. Plus jest tu włośnie taki że przy odtwarzaniu płyt CD gdy tworzono ten format nie było technicznie takich możliwości i płyty tego typu są na ogół czytane w czasie rzeczywistym podczas odtwarzania bez możliwości powtórnego przeczytania tego samego miejsca w którym wystąpił błąd.

[Kraft]

Tak było kiedyś. Nie mam pewności, ale chyba obecne napędy CD mają możliwość wielokrotnego czytania błędnego sektora.

[MobyDick]

Niestety poza komputerem to się rzadko zdarza. Nawet napędy komputerowe zwykle czytają płytę jak odtwarzacz CD podczas odtwarzania muzyki. Inaczej sprawa wygląda gdy płyta jest odczytywana w celu jej kopiowania lub konwersji do plików. Wtedy możliwy jest odczyt trzyprzebiegowy. Po porównaniu trzech pakietów danych dane różniące się można odrzucić. Nie eliminuje to jednak błędów wynikłych z danych źle zapisanych na płycie.

Edytowano 18 lipca 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Opis mechanizmu korekcji błędów odtwarzacza NuForce CDP-8 CD player. 

"W CDP-8 dane audio zapisywane są w tymczasowym buforze, a DSP kontroluje napęd optyczny, działający ze stałą prędkością kątową. W przypadku wykrycia błędu dane odczytywane są ponownie, w związku z czym dane znajdujące się w buforze są zawsze poprawne w chwili wysyłania." 

To odtwarzacz z 2010 r. Pewnie dzisiaj ta technologia zeszła już pod strzechy.

[MobyDick]

Nic na to nie wskazuje. Od dawna powstawały tego typu pomysły na odczyt płyt, jednak chyba większy nacisk kładzie się w droższych CD na jakość napędu, a czasem i na to się nie zwraca uwagi.

[Kraft]

I tu też się nie zgodzę. Właśnie dlatego kiedyś napędy były takie solidne, bo nie było dobrych technik korekcji błędów. Jakość mechaniczna miała wobec tego duże znaczenie. Teraz można stosować kiepskie napędy - nawet w drogich CD-ekach, bo nastąpił postęp w oprogramowaniu (jak w podanym CDP-8).

[Gość]

13 minut temu, Kraft napisał:

Właśnie dlatego kiedyś napędy były takie solidne, bo nie było dobrych technik korekcji błędów. Jakość mechaniczna miała wobec tego duże znaczenie. Teraz można stosować kiepskie napędy 

Niestety drogi @Kraft, mylisz się. Nie można stosować słabych napędów, bo korekcja błędów (nawet najlepsza) nie przywróci oryginalnego sygnału jaki mógłby powstać dzięki dobremu napędowi. Pozwolę sobie odesłać do postu:

Mylisz się też wtedy gdy piszesz o tych wybitnych konstrukcjach odtwarzaczy, które stosują słabe komputerowe napędy.... Najlepsi stosują dostępne jeszcze napędy Philipsa, albo z linii pro (profesjonalnych nagrywarek). I robią to właśnie dlatego, żeby korekcja następowała możliwie rzadko.

[MobyDick]

Buforowanie od dość dawna można było spotkać w discmanach. Jednak zadaniem tego mechanizmu nie było redukowanie błędów odczytu, lecz danie czasu na powrót lasera na miejsce gdzie zgubił się podczas wstrząsów. Spotkałem się jednak z CD hi-end 3 częściowym w którym napędem był dowolny napęd DVD komputerowy sata, który czytał płyty 3 przebiegowo.

[Kraft]

7 minut temu, wpszoniak napisał:

Niestety drogi @Kraft, mylisz się. Nie można stosować słabych napędów, bo korekcja błędów (nawet najlepsza) nie przywróci oryginalnego sygnału jaki mógłby powstać dzięki dobremu napędowi. Pozwolę sobie odesłać do postu:

Mylisz się też wtedy gdy piszesz o tych wybitnych konstrukcjach odtwarzaczy, które stosują słabe komputerowe napędy.... Najlepsi stosują dostępne jeszcze napędy Philipsa, albo z linii pro (profesjonalnych nagrywarek). I robią to właśnie dlatego, żeby korekcja następowała możliwie rzadko.

Myślę, że DAC-owi będzie wszystko jedno, czy dostanie poprawnie odczytane dane, bo napęd był solidny, czy też takie same dane, bo dobrze zadziałała korekcja. A jeśli płyta jest wadliwa, to i solidny napęd nie pomoże. 

11 minut temu, MobyDick napisał:

Buforowanie od dość dawna można było spotkać w discmanach. Jednak zadaniem tego mechanizmu nie było redukowanie błędów odczytu, lecz danie czasu na powrót lasera na miejsce gdzie zgubił się podczas wstrząsów.

No właśnie. Dobry przykład. Że też na niego nie wpadłem. Sam widzisz, że technologia zeszła jednak pod strzechy.

[Gość]

32 minuty temu, Kraft napisał:

 A jeśli płyta jest wadliwa, to i solidny napęd nie pomoże.

Drogi Krafcie, opowiem Ci pewną historię: trzech przyjaciół kupiło ten sam tytuł płytowy z tego samego chińskiego źródła poprzez eBay. To "Ella and Louis" w wersji K2HD (24 bity/100kHz). Jeden z tych trzech ma Pioneera PD S-06 z napędem za ciężkie pieniądze (sam laser kosztował 1000 zł po koniec czasu dostępności). Dwóch pozostałych ma... No, mniejsza o to co, w każdym razie obaj mają te same znakomite (i uznane) modele za bardzo duże pieniądze i... Nowe (względnie, bo dwuletnie bodaj). Pioneer nie ma problemów, ale te dwa znakomite, u których bardzo sobie cenię sposób prezentacji muzycznej gdyby nie... No, gdyby chciały odtwarzać płytę od początku a nie dopiero od drugiego utworu. Wygląda to tak- jeden z przyjaciół włcza funkcję 'play".... Zero odzewu. Wyciąga płytę i próbuje ponownie... Zero odzewu, natomiast uruchomienie z nr 2 się udaje. Trzecia próba- i... Płyta rusza, ale się "jąka"... Za czwartym rusza i nawet się nie zająknie.... 

Pytanie takie mam- czy napęd Pioneera (zresztą zawsze chwalony) jest doskonały, czy raczej  jego układ korekcji jest lepszy niż współczesnych modeli? Wybierz sam odpowiedź! 

Edytowano 18 lipca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Myślę że myśląc o błędach odczytu płyt CD przeciętny ich użytkownik może myśleć że się coś takiego może zdarzyć  kilka razy na cały krążek. Prawda jest taka że przeciętnie jest to rząd na poziomie nawet kilkuset błędów w ciągu sekundy. Dlatego korekcja błędów na zasadzie przewidywania jak powinien w danej chwili wyglądać przebieg jest stosunkowo mało skuteczna a dążenie do precyzyjnego odczytu ma duży sens. A trzeba sobie zdawać sprawę że odległości pomiędzy ścieżkami to tysięczne części mm a bicie obracającej się płyty zwykle jest większe niż rozmiar odległości pomiędzy kilkudziesięcioma ścieżkami.

Edytowano 18 lipca 2018 przez MobyDick

[Gość]

46 minut temu, MobyDick napisał:

Prawda jest taka że przeciętnie jest to rząd na poziomie nawet kilkuset błędów w ciągu sekundy. 

Doprecyzuję (jeśli pozwolisz)- „Block Error Rate” w skrócie- BLER określa liczbę bloków danych na sekundę zawierających złe symbole na wejściu dekodera błędów. „Czerwona Księga” określa maksymalną jego wartość- powinna wynosić nie więcej niż 220 na sekundę.

A więc należy rozumieć, że przekroczenie tej wartości obniża jakość odczytu...

Edytowano 18 lipca 2018 przez Gość

[j23]

Niestety zauważam po raz kolejny że w temacie niniejszym określenia "Audiofil" używa się w sposób pejoratywny, by nie napisać dosadniej. Przypominam że jest to dział: "Audiofile dyskutują"!

 

http://www.dictionary.com/browse/audiophile

 

No właśnie, audiofile a nie SPRZĘTOFILE

Myślę, że DAC-owi będzie wszystko jedno, czy dostanie poprawnie odczytane dane, bo napęd był solidny, czy też takie same dane, bo dobrze zadziałała korekcja.

 

Problem z korekcją CD Audio jest taki, że dopuszcza interpolację.

 

[Kraft]

48 minut temu, j23 napisał:

Problem z korekcją CD Audio jest taki, że dopuszcza interpolację.

Offtop się widzę rozwija w najlepsze. Pisząc, że "DAC-owi będzie wszystko jedno, czy dostanie poprawnie odczytane dane, bo napęd był solidny, czy też takie same dane, bo dobrze zadziałała korekcja." nie chodziło mi o dane poddane "klasycznej" korekcji błędów, czyli właśnie interpolacji, wstawianiu ciszy itp, tylko o "nowoczesną" metodę buforowania i wielokrotnego odczytu danych. W tym drugim przypadku niesolidność napędu i wynikające z drgań błędy odczytu powinny zostać skorygowane właśnie wielokrotnym odczytem. Jeśli na skutek drgań nie da się odczytać danych za pierwszym razem, to można je odczytać za drugim lub trzecim i po sprawie. Wtedy na wyjściu powinniśmy uzyskać dane identyczne z tymi z solidnego napędu. Powinniśmy, gdyż przykład przytoczony przez kolegę @wpszoniak-a pokazuje, że nie zawsze musi tak być. Przyznaję Ci zatem Wojtku rację - solidność mechaniczna ma znaczenie (czynię to zresztą bez bólu, bo zawsze ciepło myślałem o solidnie skonstruowanych sprzętach audio).   

Edytowano 18 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

...zawsze ciepło myślałem o solidnie skonstruowanych sprzętach audio).   

... Ja podobnie.