Zestaw Stereo lub 2.1 za ok 7 000 zł.

[StaryWilk]

8 godzin temu, don napisał:

Goldy miałeś spokojnie w zasięgu używki. Tak samo jak i inne kolumny klasy Gold czy Platinum. Ale każdy przechodzi przez ten sam etap i dochodzi do podobnych wniosków po latach i własnych doświadczeniach, więc do usłyszenia za jakiś czas.

Silvery 10-ki kosztują obecnie ok 5000 zł/ parę. Rozumiem, że kolumny tej klasy co nowe Gold 200, 300, czy inne które kosztują ok 15 000 zł za parę kupiłby w swoim budżecie jako używki w dobrym stanie, 100% sprawne.

Ale jakie masz na myśli używane kolumny, które można kupić za ok. 5000 zł za parę, które są klasy kolumn platinum (choćby 200)  lub innych nowych za ok 40 000 zł/ parę, nie mówiąc o 500-kach za >85 000 zł/parę?

[don]

Na Allegro są Goldy GX200 za 6 tys i Gold GR60 za 5 tys.

Klasa Platinum - mniej więcej do 5 tys. z lekkim naciągnięciem +1-2 tys. - można znaleźć spokojnie takie kolumny, oczywiście będą to bardziej starsze modele a nie nowe czy prawie nowe, to oczywiste. W sumie daleko szukać nie muszę, np Infinity Renaissance 90 - kosztowały 5-6 tys. $ a wersja Limited w piano 9-10k $ (na tamte czasy to było więcej niż teraz). coś by wyszukał pewnie też z innych marek.

[Kraft]

Myślę, że te porównania nie są takie proste. Np. Gold GR60 na oko wyglądają na mniej zaawansowane technicznie od poprzedniej serii Silver (o aktualnej nie wspominając). W wielu firmach rozwiązania techniczne z wyższych serii migrują do niższych. Nie jest powiedziane, że dawne Goldy grają lepiej od obecnych Silverów. Może być odwrotnie.  

[don]

Chyba nie ma tak fajnie. Bronze nigdy nie zagrały jak Silver a takie już niemłode GS (miałem)  to z 7 lat (?) do tyłu (właśnie po GR bodajże)  a wciąż grają o wiele "dostojniej"  od starych RX-ów czy nowych Silver, mimo tych samych białych głośników z wgłębieniami. Ogólnie Goldy nawet w nowych wypustach są zawsze mniej "do przodu" grającymi kolumnami od Silver, które są fajne (zwłaszcza pod lampowym systemem potrafią oczarować wbrew obiegowym opiniom)  ale na tle Goldów i tak wydają się nieco surowe. GS20 i GS60 mogę polecić, brałbym w ciemno zawsze przed Silver, jedne z moich ulubionych brzmień (ale i tak wolę Sansui z lat 70-tych :)) 

[audiowit]

Ale tylko serie sp. Spx juz byly zbyt neutralne. Tzn dobrze zagralyby tylko z ciepłą lampą lub ciepłym, gęstym tranzystorem.

Krafcie nie wiem jak w MA ale technologie w kef zawsze z uplywem czasu migrowaly do niższych modeli ale brzmienie niższych wciąż było mniej wciągające. Są też wyjątki kef ls50 odpowiednio zaaplikowane zagrają jak monitory wyższych serii(dużo wyższych i droższych). Podobnie sprawa ma się z serią R w kef. Niby w miarę w rozsądnych pieniadzach ale przy odpowiednich warunkach elektrycznych zawstydzają droższe konstrukcje.

Tak, że Jareczko podejżewam, że wymiana silverów na goldy musiała by też pociagnąć inne zmiany. Żadko się zdaża, że można tak sobie wymienić kolumny i gra. Przydałoby się jeszcze zmienić druty, wzmak na bardziej finezyjny. No i źródło żeby nie odstawało

A moze technologię z tranzystorów na lampę...

[Kraft]

No to jeszcze jeden argument. Wiele starych kolumn Monitora jest po prostu brzydka.

[S4Home]

Słusznie zauważył Kraft. 

Obecnie w firmie.monitor audio jest tak że nowsze serię zasięgają technologi z wyższych serii. A tamte w jakiś swój sposób się rozwijają. 

Więc obecną ,jescze, seria silver 10 nie jest drastycznie gorsza od golda sprzed paru dobrych lat. No niestety tak jest. 

Edit:

Albo stety. Sprawdzona technologie pakują do tańszych modeli.

[Kraft]

Jeszcze raz. Obecny Silver jest znacznie bardziej zaawansowany technicznie niż np. Gold GR. To nie jest ta sama technologia. To jest technologia lepsza. 

[JARECZKO]

14 minut temu, S4Home napisał:

Słusznie zauważył Kraft. 

Obecnie w firmie.monitor audio jest tak że nowsze serię zasięgają technologi z wyższych serii. A tamte w jakiś swój sposób się rozwijają. 

Więc obecną ,jescze, seria silver 10 nie jest drastycznie gorsza od golda sprzed paru dobrych lat. No niestety tak jest. 

Edit:

Albo stety. Sprawdzona technologie pakują do tańszych modeli.

I bardzo dobrze lepiej dla nas dla nas odbiorców

[Kraft]

Ale gorzej dla sprzedających używany sprzęt;)

[S4Home]

No tak:)

Producentów jest tyle że aby przebić się na rynek muszą dawać ci coś więcej. A przy najmniej tak masz myśleć. 

Bo inaczej wybór padnie na kogoś innego. 

[JARECZKO]

A to już inna sprawa

[S4Home]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Ale gorzej dla sprzedających używany sprzęt;)

A jeszcze drożeje!! Paranoja

[don]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Jeszcze raz. Obecny Silver jest znacznie bardziej zaawansowany technicznie niż np. Gold GR. To nie jest ta sama technologia. To jest technologia lepsza. 

W czym konkretnie "widzisz" tą lepszą technologię, bo rozumiem że "słyszeć" nie miałeś okazji ? Chyba nie po patencie z ukrytymi śrubkami ? To co jest pewne w obecnych czasach to podwyżki cen i cięcie kosztów, przenoszenie produkcji do Chin, a nie żadna poprawa technologii. W zapewnienia marketingowe MA nie wierzę, od czasu gdy wprowadzili "bezszumowy" port bas refleks HIVE, a świstało z niego jak halny w Zakopanem W głośnikach nie ma przełomu, nikt nowego Berylu nie odkrył, wszystko co jest to tylko odgrzewane kotlety w innej panierce i podane na innym talerzu. Silvery to nie Goldy, tak samo jak Bronze to nie Silver, co do tego nie ma wątpliwości. Wewnątrz również muszą się kryć oszczędności a czasem nawet celowe "ograniczanie" produktu. Na przykładzie dziadków GS mogę powiedzieć, że mają to coś i zapadają w pamięć, różnica jest znaczna pomiędzy nimi a nowymi Silver (które też mi się spodobały ale nie aż tak). Warto powiedzieć, że to także nieco inny styl i filozofia dźwięku. Silvery przy Goldach można by nazwać obskurnymi w swoim przekazie. Przesadne określenie ale obrazuje ten kierunek zmian. W przypadku Bronze i Silver - też mamy do czynienia z całkowicie odmiennymi kolumnami.

 

3 godziny temu, audiowit napisał:

Ale tylko serie sp. Spx juz byly zbyt neutralne. Tzn dobrze zagralyby tylko z ciepłą lampą lub ciepłym, gęstym tranzystorem.

 Tak, mam na myśli SP, moje ulubione SP1700 czy SP200. Ten dźwięk jest muzykalny i piekielnie realistyczny, z bardzo dokładnie słyszalną fakturą dźwięku, zupełnie inne brzmienie niż ze współczesnych kolumn.

 

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

A jeszcze drożeje!! Paranoja

Używany sprzęt drożeje razem z nowym bo zostaje zachwiana równowaga opłacalności zakupu. Podając taki ekstremalny przykład, gdyby nowe kolumny drożały często a używki stały w miejscu, to za 30 lat doszłoby do sytuacji, że nowe Voice Kraft kosztowałyby tyle co używki topowych kolumn. Czy ktoś miałby wtedy dylemat co się bardziej opłaca ?  

[Kraft]

9 minut temu, don napisał:

W czym konkretnie "widzisz" tą lepszą technologię, bo rozumiem że "słyszeć" nie miałeś okazji ? Chyba nie po patencie z ukrytymi śrubkami ?

 

 

No to odwróćmy pytanie. W czym widzisz przewagę technologi GS względem nowych Silverów? Bo chyba nie w braku ukrytej śrubki?

[don]

Widzieć nie widzę, podobne głośniki... Ale wystarczy posłuchać

[StaryWilk]

Czyli jak to jest w końcu - w tej chwili jest 1:1 (nie wliczając branży) co do odpowiedzi na ważne pytania:

1. Czy na przestrzeni ostatnich 20-25 lat dokonał się postęp technologiczny w ogólnie pojmowanej "jakości, klasie" kolumn? Czy dobre (dobrze oceniane w testach i przez użytkowników) kolumny warte kiedyś równowartość dzisiejszych powiedzmy 40 000 zł, grają (są tej samej/ podobnej klasy, jakości) tak jak te dzisiaj dobrze ocenaniane i polecane w podobnym budżecie?

Jeśli odpowiedź na powyższe jest tak, i możemy sobie takie 25 letnie "cuda" sprawić za ok 5000 zł/ parę to rodzi się drugie pytanie...

2. Ile takie 25 letnie kolumny jeszcze pociągną, ile mogą kosztować potencjalne naprawy.

 

Pamiętajmy, że klasy kolumn nie należy rozpatrywać tylko po cenie pierwotnej katalogowej (bo są różne polityki cenowe stosowane przez koncerny) i tym bardziej po nazwie, bo na przykładzie Monitor Audio - Goldy można kupić i za 200 i za 400 i za 3000 funtów.

https://www.gumtree.com/p/speakers/monitor-audio-gold-20-speakers/1266795267

Do rozważań i odpowiedzi na powyższe pytania proszę rozważyć kolumny top 10 (cena/jakość) w swoich klasach cenowych 25 lat temu i dziś.

 

 

[jacek75]

44 minuty temu, StaryWilk napisał:

Pamiętajmy, że klasy kolumn nie należy rozpatrywać tylko po cenie pierwotnej katalogowej

 

Zwłaszcza u nas... Przytoczę też przykład kolumn Tannoy , niektóre serie były u nas bardzo drogie, podczas gdy w UK były za połowę ceny , a czasem mniej. U nas były cenione, polecane dla wyrobionego słuchacza, ale chyba te tańsze, czy jako tańsze, mimo wszystko też grały zacnie;).

[S4Home]

Wracając albo kończąc uwagę na temat monitor audio. To proszę zwrócić uwagę na membrany oraz głośnik wysokotonowy. Nie będę tu pisał o tym bo jest to dostępne w sieci. Nie wiem czy czasem takie zestawienie nie jest dostępne na stronie monitor audio. Tam jest rozpiska CO w danym modelu nowym zostało zaciągnięte z wyższej serii. 

Zgadzam się natomiast że starsza seria gold gra lepiej od nowej silver mimo że pewne elementy są bliźniacze.

To tak na zakończenie

[Kraft]

29 minut temu, S4Home napisał:

Zgadzam się natomiast że starsza seria gold gra lepiej od nowej silver mimo że pewne elementy są bliźniacze.

 

Jeszcze uściślij o jakie serie chodzi? Gold GX czy GS gra lepiej od Silver (G6? czy G5?)?

Edytowano 26 września 2017 przez Kraft

[JARECZKO]

A jak wypada Nowa seria Silver względem  starej a dokładnie to nowe Silver 500 6G  vs Silver 10 te co ja wybrałem?   

Lepsze czy gorsze ?  Duża różnica? 

Edytowano 26 września 2017 przez JARECZKO

[don]

 

2 godziny temu, StaryWilk napisał:

1. Czy na przestrzeni ostatnich 20-25 lat dokonał się postęp technologiczny w ogólnie pojmowanej "jakości, klasie" kolumn? Czy dobre (dobrze oceniane w testach i przez użytkowników) kolumny warte kiedyś równowartość dzisiejszych powiedzmy 40 000 zł, grają (są tej samej/ podobnej klasy, jakości) tak jak te dzisiaj dobrze ocenaniane i polecane w podobnym budżecie?

Jeśli odpowiedź na powyższe jest tak, i możemy sobie takie 25 letnie "cuda" sprawić za ok 5000 zł/ parę to rodzi się drugie pytanie...

2. Ile takie 25 letnie kolumny jeszcze pociągną, ile mogą kosztować potencjalne naprawy.

Postęp się dokonał w klasie średniej i budżetowej jeśli chodzi o kopułki wysokotonowe. W latach 70-tych dopiero zaczęły wchodzić kopułki zamiast typowych papierowych głośników, nowe topowe kopułki grają lepiej od starych bez dwóch zdań. Dawna top klasa miała już jednak i wstęgi, stosowane do dziś, jedyną nowością i krokiem naprzód w kopułkach jest drogi beryl. Ale normalne głośniki, materiały membramy - tu nic nie wymyślono, żadnej rewolucji, nadal jest przekrój od papieru do polipropylenu i innych, nie da się wskazać najlepszej technologii. Wyścig o brzmienie rozgrywa się nie na zasadzie odkrywania nowych rewolucyjnych technologii tylko dopracowywaniu pewnych detali, które marketingowo tylko są lansowane na rewolucje. Podstawowe oszczędności, ulepszenia rozgrywają się w środku, na zwrotnicy i to naprawdę słychać, skoro nawet jeden kondensator może kosztować kilkaset zł, to możliwości ulepszeń są nieograniczone, kwestia opłacalności i oszczędności. Dlatego właśnie wyżej pisałem że nigdy z MA Bronze nie zrobią Silverów, a z Silver Goldów bo różnica 2 czy 3 krotności ceny musi z czegoś wynikać. Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach)Potencjalne naprawy ? A co w kolumnach może się zepsuć poza uszkodzeniem fizycznym ? Co najwyżej kondensatory na zwrotnicy do wymiany po kilkudziesięciu latach, membramy się raczej nie rozsypią, może zawieszenia do wymiany, ferrofluid w kopułkach. Nic czego małym kosztem nie można przywrócić do praktycznie pierwotnego stanu. Trochę gorzej ze wstęgami (trwałość folii) czy innego typu elektrostatami, czy nawet bardziej egzotycznymi głośnikami (np Polydome w Infinity - gdzie nie ma zamienników) tu sprawa jest bardziej skomplikowana i tu trzeba się liczyć z pewnym ryzykiem i kosztami, większą podatnością na zużycie. Ale typowe głośniki na kopułkach i zwykłych wooferach to minimalne ryzyko.

2 godziny temu, StaryWilk napisał:

Pamiętajmy, że klasy kolumn nie należy rozpatrywać tylko po cenie pierwotnej katalogowej (bo są różne polityki cenowe stosowane przez koncerny) i tym bardziej po nazwie, bo na przykładzie Monitor Audio - Goldy można kupić i za 200 i za 400 i za 3000 funtów.

Trzeba rozróżnić serie, a to nie takie oczywiste w przypadku tej marki Gold z lat 90-tych były średnio wysoką półką w Monitor Audio, topowa była seria Studio, była też wysoka PMC (o ile nie pokręciłem nazwy), tamte Goldy z tego okresu grały nie lepiej od obecnych Silver, niektóre znacznie słabiej.

 

1 godzinę temu, jacek75 napisał:

1 godzinę temu, jacek75 napisał:

Zwłaszcza u nas... Przytoczę też przykład kolumn Tannoy , niektóre serie były u nas bardzo drogie, podczas gdy w UK były za połowę ceny , a czasem mniej. U nas były cenione, polecane dla wyrobionego słuchacza, ale chyba te tańsze, czy jako tańsze, mimo wszystko też grały zacnie;).

Ceny w UK są zbliżone jeśli mówimy o katalogowych a nie wyprzedażowych, może trochę niższe w przypadku marek angielskich np Tannoy. Ale np Monitor Audio trzyma ceny podobne, Dali też. Jeśli chcemy określić klasę kolumn to trzeba patrzeć na cenę katalogową, którą ustala producent - on najlepiej wie do jakiej klasy zaliczyć kolumny aby były atrakcyjne, konkurencyjne na rynku - i tego trzeba się trzymać, bo w skrajnych przypadkach dochodziło do sytuacji, że wyprzedażowe Tannoy DC6T za pół ceny w UK , wychodziły taniej niż Mercury V4i u nas, ktoś jeszcze mógłby poważnie pomyśleć, że to kolumny z tej samej albo niższej półki

 

49 minut temu, S4Home napisał:

Wracając albo kończąc uwagę na temat monitor audio. To proszę zwrócić uwagę na membrany oraz głośnik wysokotonowy. Nie będę tu pisał o tym bo jest to dostępne w sieci. Nie wiem czy czasem takie zestawienie nie jest dostępne na stronie monitor audio. Tam jest rozpiska CO w danym modelu nowym zostało zaciągnięte z wyższej serii. 

Zgadzam się natomiast że starsza seria gold gra lepiej od nowej silver mimo że pewne elementy są bliźniacze.

To tak na zakończenie

Właśnie o tym pisałem, GS czy nawet te GR też jeszcze mają dokładnie te same membramy co w Silver RX i nowych Silver - czyli te same kuleczki zwiększające sztywność, więc niby ten przeszczep technologii z Goldów na Silvery jest, ale dźwięk GS to jednak słyszalnie wyższa półka. Warto wspomnieć, że wcześniej - jeszcze za czasów GS i wcześniej nie było serii Platinum u Monitor Audio i to seria Gold była topową w ofercie tej marki, może dlatego musiała być dobrze dopracowana. W latach 90-tych sytuacja była bardziej zagmatwana, tamte Goldy nie były najwyższe i nie można ich równać z tymi po roku 2000, gdy Monitor Audio zaczął bardziej przejrzyście stopniować swoje modele wprowadzając nowe Bronze, Silver, Gold a w ostatnich latach Platinum.

 

Edytowano 26 września 2017 przez don

[StaryWilk]

Don dzięki za obszerne wyjaśnienie. Imponująca wiedza dla takiego laika jak ja. Ogólna konkluzja jest smutna, o ile kupno luksusowego auta za ułamek ceny pierwotnej z gigantycznym przebiegiem wymaga podrapania się po głowie i chłodnej kalkulacji kosztów, czy nawet kupno zaawansowanego aparatu fotograficznego z dużym przebiegiem to zakup topowego audio za ułamek ceny nowego nie powinien budzić wątpliwości, a producenci droższych sprzętów audio robią nas w butelkę.

Pozwolę sobie dopytać o interesujące mnie szczegóły:

Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach)

Czy da się to stuningować, "zdjąć blokadę", naprawić w tanich modelach?

Jeśli chcemy określić klasę kolumn to trzeba patrzeć na cenę katalogową, którą ustala producent - on najlepiej wie do jakiej klasy zaliczyć kolumny aby były atrakcyjne, konkurencyjne na rynku - i tego trzeba się trzymać, bo w skrajnych przypadkach dochodziło do sytuacji, że wyprzedażowe Tannoy DC6T za pół ceny w UK , wychodziły taniej niż Mercury V4i u nas, ktoś jeszcze mógłby poważnie pomyśleć, że to kolumny z tej samej albo niższej półki

Tutaj pozwolę sobie polemizować. Cena katalogowa może być pochodną wielu czynników i być oderwana od "realnej" wartości produktu. W cenę katalogową włączona jest również polityka wyprzedażowa producenta. Jak najbardziej zgodzę się, że nie należy wrzucać do jednego wora kolumn z wyprzedaży w UK czy w Stanach do sprzedawanych np. w Polsce w cenie nominalnej wyższej już wyjściowo od tej zagranicznej. Nasz rynek na pewno nie jest dobrą bazą do takiej analizy. Liczący się masowi producenci pewnie i szeregują w miarę konkurencyjnie swoje produkty w różnych kategoriach np. ok 1000, 2 000, 5 000, czy 10 000 i więcej tyś euro / za parę. Przykładem z motoryzacji może być np. Audi, BMW, Mercedes - konkurencyjne modele w konkurencyjnych specyfikacjach kosztują podobnie, Opel i Ford czy Peugeot też kosztują podobnie. Jednak jak się domyślam w świecie audio pewnie są tacy, którzy mają cenę katalogową np. mocno nad wyrost licząc, że to może zbudować prestiż firmy, i żyją ze sprzedaży w ciągłych niemal wyprzedażach (realnych cenach w porównaniu do innych), a mniej świadomi klienci myślą, że kupują wybitny produkty za pół ceny. Są też konstrukcje wybitne i skrajnie niekorzystne w aspekcie cena/jakość w danych kategoriach cenowych, będzie to miało wpływ na pewno na cenę używek.

Jak zatem rozróżniamy klasy kolumn, ile ich jest, czy rzeczywiście cena katalogowa najbardziej liczących się (pod względem sprzedaży) renomowanych producentów je determinują?

 

 

[audiowit]

Ja tylko ubolewam nad tym, ze dzisieszy swiat audio tak bardzo uległ modom, trendom, designowi i marketingowi.

Praktycznie wycofano się zupelnie z wielkich membran basowych. Bas z 18 o duzej amplitudzie nie jest taki sam ale kolumny są weższe i bardziej ,,estetyczne''. Czy postęp dokonał się w wysokotonowcach? Chyba tak...ale co zastąpi esotara czy heila? Beryle? Przetworniki pierścieniowe? Też myslę, że główny postęp dokonuje się w zwrotnicach. 

Ja jestem fanem kolumn lat 70-90 ale jakoś szczęścia do tych nie miałem. Gorąco namawiam zawsze do ich poznawania ale trudno komuś wytłumaczyć, ze ta niska beczółka z papierowych membranach zagra lepiej niż dzisiejsze slupki z kosmicznych materiałów.

Wiem! Postęmpem jest ceramiczna membrana. Accuton. Tu jest postęp w kierunku realizmu. Ale i tak wybrałem papier w swoich kolumnach.

I też jestem pod wrażeniem Panowie waszej wiedzy. Ukrywaliście się :).

Jeszcze tylko Wilku Ci powiem, że slusznie jesteś smutny. Cena kolumn w salonie to jakieś kilkanascie procent wartości materiałowo-roboczej...

Edytowano 26 września 2017 przez audiowit

[JARECZKO]

A ja raz jeszcze zapytam : 

Jak wypada Nowa seria Silver względem  starej a dokładnie to nowe Silver 500 6G  vs Silver 10 te co ja wybrałem?   

Lepsze czy gorsze ?  Duża różnica?