Skocz do zawartości
JARECZKO

Zestaw Stereo lub 2.1 za ok 7 000 zł.

Recommended Posts

A jak wypada Nowa seria Silver względem  starej a dokładnie to nowe Silver 500 6G  vs Silver 10 te co ja wybrałem?   

Lepsze czy gorsze ?  Duża różnica? 

Edytowano przez JARECZKO

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

 

2 godziny temu, StaryWilk napisał:

1. Czy na przestrzeni ostatnich 20-25 lat dokonał się postęp technologiczny w ogólnie pojmowanej "jakości, klasie" kolumn? Czy dobre (dobrze oceniane w testach i przez użytkowników) kolumny warte kiedyś równowartość dzisiejszych powiedzmy 40 000 zł, grają (są tej samej/ podobnej klasy, jakości) tak jak te dzisiaj dobrze ocenaniane i polecane w podobnym budżecie?

Jeśli odpowiedź na powyższe jest tak, i możemy sobie takie 25 letnie "cuda" sprawić za ok 5000 zł/ parę to rodzi się drugie pytanie...

2. Ile takie 25 letnie kolumny jeszcze pociągną, ile mogą kosztować potencjalne naprawy.

Postęp się dokonał w klasie średniej i budżetowej jeśli chodzi o kopułki wysokotonowe. W latach 70-tych dopiero zaczęły wchodzić kopułki zamiast typowych papierowych głośników, nowe topowe kopułki grają lepiej od starych bez dwóch zdań. Dawna top klasa miała już jednak i wstęgi, stosowane do dziś, jedyną nowością i krokiem naprzód w kopułkach jest drogi beryl. Ale normalne głośniki, materiały membramy - tu nic nie wymyślono, żadnej rewolucji, nadal jest przekrój od papieru do polipropylenu i innych, nie da się wskazać najlepszej technologii. Wyścig o brzmienie rozgrywa się nie na zasadzie odkrywania nowych rewolucyjnych technologii tylko dopracowywaniu pewnych detali, które marketingowo tylko są lansowane na rewolucje. Podstawowe oszczędności, ulepszenia rozgrywają się w środku, na zwrotnicy i to naprawdę słychać, skoro nawet jeden kondensator może kosztować kilkaset zł, to możliwości ulepszeń są nieograniczone, kwestia opłacalności i oszczędności. Dlatego właśnie wyżej pisałem że nigdy z MA Bronze nie zrobią Silverów, a z Silver Goldów bo różnica 2 czy 3 krotności ceny musi z czegoś wynikać. Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach)Potencjalne naprawy ? A co w kolumnach może się zepsuć poza uszkodzeniem fizycznym ? Co najwyżej kondensatory na zwrotnicy do wymiany po kilkudziesięciu latach, membramy się raczej nie rozsypią, może zawieszenia do wymiany, ferrofluid w kopułkach. Nic czego małym kosztem nie można przywrócić do praktycznie pierwotnego stanu. Trochę gorzej ze wstęgami (trwałość folii) czy innego typu elektrostatami, czy nawet bardziej egzotycznymi głośnikami (np Polydome w Infinity - gdzie nie ma zamienników) tu sprawa jest bardziej skomplikowana i tu trzeba się liczyć z pewnym ryzykiem i kosztami, większą podatnością na zużycie. Ale typowe głośniki na kopułkach i zwykłych wooferach to minimalne ryzyko.

2 godziny temu, StaryWilk napisał:

Pamiętajmy, że klasy kolumn nie należy rozpatrywać tylko po cenie pierwotnej katalogowej (bo są różne polityki cenowe stosowane przez koncerny) i tym bardziej po nazwie, bo na przykładzie Monitor Audio - Goldy można kupić i za 200 i za 400 i za 3000 funtów.

Trzeba rozróżnić serie, a to nie takie oczywiste w przypadku tej marki :) Gold z lat 90-tych były średnio wysoką półką w Monitor Audio, topowa była seria Studio, była też wysoka PMC (o ile nie pokręciłem nazwy), tamte Goldy z tego okresu grały nie lepiej od obecnych Silver, niektóre znacznie słabiej.

 

1 godzinę temu, jacek75 napisał:
1 godzinę temu, jacek75 napisał:

Zwłaszcza u nas... Przytoczę też przykład kolumn Tannoy , niektóre serie były u nas bardzo drogie, podczas gdy w UK były za połowę ceny , a czasem mniej. U nas były cenione, polecane dla wyrobionego słuchacza, ale chyba te tańsze, czy jako tańsze, mimo wszystko też grały zacnie;).

Ceny w UK są zbliżone jeśli mówimy o katalogowych a nie wyprzedażowych, może trochę niższe w przypadku marek angielskich np Tannoy. Ale np Monitor Audio trzyma ceny podobne, Dali też. Jeśli chcemy określić klasę kolumn to trzeba patrzeć na cenę katalogową, którą ustala producent - on najlepiej wie do jakiej klasy zaliczyć kolumny aby były atrakcyjne, konkurencyjne na rynku - i tego trzeba się trzymać, bo w skrajnych przypadkach dochodziło do sytuacji, że wyprzedażowe Tannoy DC6T za pół ceny w UK , wychodziły taniej niż Mercury V4i u nas, ktoś jeszcze mógłby poważnie pomyśleć, że to kolumny z tej samej albo niższej półki

 

49 minut temu, S4Home napisał:

Wracając albo kończąc uwagę na temat monitor audio. To proszę zwrócić uwagę na membrany oraz głośnik wysokotonowy. Nie będę tu pisał o tym bo jest to dostępne w sieci. Nie wiem czy czasem takie zestawienie nie jest dostępne na stronie monitor audio. Tam jest rozpiska CO w danym modelu nowym zostało zaciągnięte z wyższej serii. 

Zgadzam się natomiast że starsza seria gold gra lepiej od nowej silver mimo że pewne elementy są bliźniacze.

To tak na zakończenie

Właśnie o tym pisałem, GS czy nawet te GR też jeszcze mają dokładnie te same membramy co w Silver RX i nowych Silver - czyli te same kuleczki zwiększające sztywność, więc niby ten przeszczep technologii z Goldów na Silvery jest, ale dźwięk GS to jednak słyszalnie wyższa półka. Warto wspomnieć, że wcześniej - jeszcze za czasów GS i wcześniej nie było serii Platinum u Monitor Audio i to seria Gold była topową w ofercie tej marki, może dlatego musiała być dobrze dopracowana. W latach 90-tych sytuacja była bardziej zagmatwana, tamte Goldy nie były najwyższe i nie można ich równać z tymi po roku 2000, gdy Monitor Audio zaczął bardziej przejrzyście stopniować swoje modele wprowadzając nowe Bronze, Silver, Gold a w ostatnich latach Platinum.

 

Edytowano przez don

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Don dzięki za obszerne wyjaśnienie. Imponująca wiedza dla takiego laika jak ja. Ogólna konkluzja jest smutna, o ile kupno luksusowego auta za ułamek ceny pierwotnej z gigantycznym przebiegiem wymaga podrapania się po głowie i chłodnej kalkulacji kosztów, czy nawet kupno zaawansowanego aparatu fotograficznego z dużym przebiegiem to zakup topowego audio za ułamek ceny nowego nie powinien budzić wątpliwości, a producenci droższych sprzętów audio robią nas w butelkę.

Pozwolę sobie dopytać o interesujące mnie szczegóły:

Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach)

Czy da się to stuningować, "zdjąć blokadę", naprawić w tanich modelach?

Jeśli chcemy określić klasę kolumn to trzeba patrzeć na cenę katalogową, którą ustala producent - on najlepiej wie do jakiej klasy zaliczyć kolumny aby były atrakcyjne, konkurencyjne na rynku - i tego trzeba się trzymać, bo w skrajnych przypadkach dochodziło do sytuacji, że wyprzedażowe Tannoy DC6T za pół ceny w UK , wychodziły taniej niż Mercury V4i u nas, ktoś jeszcze mógłby poważnie pomyśleć, że to kolumny z tej samej albo niższej półki

Tutaj pozwolę sobie polemizować. Cena katalogowa może być pochodną wielu czynników i być oderwana od "realnej" wartości produktu. W cenę katalogową włączona jest również polityka wyprzedażowa producenta. Jak najbardziej zgodzę się, że nie należy wrzucać do jednego wora kolumn z wyprzedaży w UK czy w Stanach do sprzedawanych np. w Polsce w cenie nominalnej wyższej już wyjściowo od tej zagranicznej. Nasz rynek na pewno nie jest dobrą bazą do takiej analizy. Liczący się masowi producenci pewnie i szeregują w miarę konkurencyjnie swoje produkty w różnych kategoriach np. ok 1000, 2 000, 5 000, czy 10 000 i więcej tyś euro / za parę. Przykładem z motoryzacji może być np. Audi, BMW, Mercedes - konkurencyjne modele w konkurencyjnych specyfikacjach kosztują podobnie, Opel i Ford czy Peugeot też kosztują podobnie. Jednak jak się domyślam w świecie audio pewnie są tacy, którzy mają cenę katalogową np. mocno nad wyrost licząc, że to może zbudować prestiż firmy, i żyją ze sprzedaży w ciągłych niemal wyprzedażach (realnych cenach w porównaniu do innych), a mniej świadomi klienci myślą, że kupują wybitny produkty za pół ceny. Są też konstrukcje wybitne i skrajnie niekorzystne w aspekcie cena/jakość w danych kategoriach cenowych, będzie to miało wpływ na pewno na cenę używek.

Jak zatem rozróżniamy klasy kolumn, ile ich jest, czy rzeczywiście cena katalogowa najbardziej liczących się (pod względem sprzedaży) renomowanych producentów je determinują?

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja tylko ubolewam nad tym, ze dzisieszy swiat audio tak bardzo uległ modom, trendom, designowi i marketingowi.

Praktycznie wycofano się zupelnie z wielkich membran basowych. Bas z 18 o duzej amplitudzie nie jest taki sam ale kolumny są weższe i bardziej ,,estetyczne''. Czy postęp dokonał się w wysokotonowcach? Chyba tak...ale co zastąpi esotara czy heila? Beryle? Przetworniki pierścieniowe? Też myslę, że główny postęp dokonuje się w zwrotnicach. 

Ja jestem fanem kolumn lat 70-90 ale jakoś szczęścia do tych nie miałem. Gorąco namawiam zawsze do ich poznawania ale trudno komuś wytłumaczyć, ze ta niska beczółka z papierowych membranach zagra lepiej niż dzisiejsze slupki z kosmicznych materiałów.

Wiem! Postęmpem jest ceramiczna membrana. Accuton. Tu jest postęp w kierunku realizmu. Ale i tak wybrałem papier w swoich kolumnach.

I też jestem pod wrażeniem Panowie waszej wiedzy. Ukrywaliście się :).

Jeszcze tylko Wilku Ci powiem, że slusznie jesteś smutny. Cena kolumn w salonie to jakieś kilkanascie procent wartości materiałowo-roboczej...

Edytowano przez audiowit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A ja raz jeszcze zapytam : 

Jak wypada Nowa seria Silver względem  starej a dokładnie to nowe Silver 500 6G  vs Silver 10 te co ja wybrałem?   

Lepsze czy gorsze ?  Duża różnica? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, Kraft napisał:

Jeszcze uściślij o jakie serie chodzi? Gold GX czy GS gra lepiej od Silver (G6? czy G5?)?

Sprawdzasz mnie? ?

Goldy mają wstęgę więc nie grają tak ostro jak niektórzy właśnie zarzucają silverom.

A membrany w poprzedniej generacji silverów zostały zaczerpnięte właśnie z jeszcze wcześniejszej seri golf. 

Te wyglądające jak piłeczki golfowe.

14 godzin temu, JARECZKO napisał:

A jak wypada Nowa seria Silver względem  starej a dokładnie to nowe Silver 500 6G  vs Silver 10 te co ja wybrałem?   

Lepsze czy gorsze ?  Duża różnica? 

Daj sobie spokój. Serio.

Albo oddaj obecne 10 i gon dalej króliczka albo ciesz się muzyką.

Słuchasz tego sprzętu wogole czy już czytasz o czymś innym? ?

8 godzin temu, Kraft napisał:

Na to chyba nikt Ci nie odpowie. G6 to zbyt nowy produkt. Być może jeszcze nikt go nie słuchał.  

My już mamy porównanie. Ale odpowiedz jest wyżej. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, S4Home napisał:

Sprawdzasz mnie? ?

Goldy mają wstęgę więc nie grają tak ostro jak niektórzy właśnie zarzucają silverom.

A membrany w poprzedniej generacji silverów zostały zaczerpnięte właśnie z jeszcze wcześniejszej seri golf. 

Gdzieżbym śmiał Cię sprawdzać. Tylko, jeśli ta informacja ma być użyteczna, to powinna być ściślejsza. Teraz sprawa jest jasna. Chodziło Ci o Gold GX. Wcześniejsza seria Gold GS nie ma wstęgi, tylko "złotą" kopułkę. Membrany "golfowe" też nie są w niej identyczne, jak w Silverach G5, bo nie są jednolite, lecz posiadają nakładki przeciwpyłkowe. O ukrytej śrubce już nawet nie wspomnę.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A w przypadku cen to nie do końca tak jest. Różne formy mają różne polityki cenowe. Nie mnie o tym pisać. :)

 

Ale nie bójcie się nikt stratny nie jest. 

 

Audiowit jeszcze tylko taka mała dygresja do twojego ubolewania. 

To klienci do tego doprowadzili. My, wszyscy chętni na dany asortyment. Nie ważne czy to HiFi, samochód czy laptop.

Ludzie zaczęli szukać informacji w sieci przed zakupem. 

- czy ma bajery, bo wtedy to lepszy model od konkurencji

- czy ktoś go chwali, bo wtedy kupię dobrze

A tam od razu pojawili się producenci że swoim marketingiem. 

"Tak ten produkt jest cacy i kup go"

Wszędobylskie banery z mruganiem co by tu nie kupić. 

Teraz bardzo mało ludzi ma kontakt z produktem przed zakupem. Więc po co robić duże membrany, ciężkie wzmacniacze skoro zdjęcia i tak tego nie uchwycą :) rozumiesz. 

Po prostu nie ma takiej potrzeby. 

A jeśli ktoś jest z nazwijmy to tylko dla przykładu starszej daty. 

Kupił kiedyś w Pewexie technicsa bo go dotykał o teraz też tak chce. To znajdzie sobie produkt niszowy. Posłuchaj go gdzieś weźmie do domu i nigdy na forum nie trafi. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.09.2017 o 22:50, StaryWilk napisał:

Czy da się to stuningować, "zdjąć blokadę", naprawić w tanich modelach?
Jak zatem rozróżniamy klasy kolumn, ile ich jest, czy rzeczywiście cena katalogowa najbardziej liczących się (pod względem sprzedaży) renomowanych producentów je determinują?

 

Ciągniemy dalej temat?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Klasa to mocno umowne stwierdzenie, a zawsze można sobie zrobić kilka podklas. Trzeba pamiętać że oprócz jakości duże znaczenie mają indywidualne preferencje co do prezentacji dźwięku oraz kwestie zgrywania się z elektroniką (różnie z tym bywa), ale generalnie pomimo tych dodatkowych zmiennych - pewne ramy co do jakości da się jednak określić. Ceny wiodących producentów tą klasę determinują, bo to właśnie oni są głównymi graczami na rynku. Za nieco mniejsze pieniądze można kupić kolumny tej samej klasy, mniej znaczących, niszowych producentów. Najlepiej opłacalne są tzw. kity i DIY, choć z nimi jest problem innego typu - są niemal nieodsprzedawalne. Ale "bang for the buck" mają :)

"Blokadę" możesz zdjąć tuningując zwrotnice, wstawiając lepszej klasy elementy. Ewentualnie "poprawiając" producenta, wstawiając elementy o innych parametrach niż fabrycznie wyliczone - choć robiąc takie coś - ryzykujesz tak jak w DIY - trudne potem takie "grzebane" kolumny odsprzedać.  Koszt modyfikacji na zwrotnicach jest nieograniczony, taka na najlepszej klasy elementach może kosztować nawet kilka-kilkanaście tys. zł, dlatego trzeba zrobić to z głową, żeby efekt końcowy był wart wydanych pieniędzy, a więc odpowiednio zbalansować całość, dobrać koszt modyfikacji do jakości głośników. To jest najtrudniejsze bo głośniki mimo zbliżonych cen mogą mieć różne możliwości, jedne od pewnego poziomu, mimo wsadzania coraz to lepszych i droższych elementów - nie dadzą lub dadzą tylko lekką poprawę,  a z innych wciąż można jeszcze sporo wykrzesać. Nie o to w tych chodzi, żeby tuningując jakieś Voice Krafty za 300zł i wkładając w nie dodatkowe 3000zł, uzyskać dźwięk jak z kolumn za 1000zł :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Panowie. Temat bardzo ciekawy z merytorycznymi wpisami. Moze przeniesiemy go do wątku, który miał być o kolumnach. A nie tylko Vandrsteenach ?

https://forum.audio.com.pl/topic/46827-klub-vandersteenów-i-wszystkich-tych-co-chcą-sobie-podyskutować-o-dobrych-kolumnach-i-nie-tylko/

Tu Wasze cenne wpisy zaginą wraz z śmiecią wątku.

Diy jest nieodsprzedawalne ale już małe manufaktury słynące z jakości są. 16hz, YB, ESA itd. Za w miarę rozsądne pieniądze można już kupić kolumnę mającą znamiona tego, że jest to prawdziwe audio i nie mieć później kłopotów z odsprzedażą.

Dodatkowo w późniejszym czasie można oddać kolumnę do modyfikacji, tuningu bo konstruktorzy znają je i wiedzą co mozna jeszcze poprawić.

Przykładem są wysokotonowce berylowe. Odkąd są w przystępnych cenach to klienci zaczeli domagać się kolumn na berylu. Natomiast Ci z gotowymi nieberylowymi na tuning do berylowych. Właśnie jestem po rozmowie z Robertem z YB i to jakieś szaleństwo :). 

No i ważne jest to co napisał Don, że możliwiści pewnych przetworników się w pewnym momencie kończą, a innych w tym miejscu właśnie zaczynają:). Czasem tuning da tylko poprawę samopoczucia :) z zastosowania gold oilów i nic więcej.

Edytowano przez audiowit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dodam tylko że studio 16hz które mamy w ofercie na życzenie klienta są tuningowane przez producenta. 

Usługa polecana :)

Mcguyver, może znacie. Też kiedyś tuningować stare magnaty :)

Niebo a ziemia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, don napisał:

 Koszt modyfikacji na zwrotnicach jest nieograniczony, taka na najlepszej klasy elementach może kosztować nawet kilka-kilkanaście tys. zł, dlatego trzeba zrobić to z głową, żeby efekt końcowy był wart wydanych pieniędzy, a więc odpowiednio zbalansować całość, dobrać koszt modyfikacji do jakości głośników. To jest najtrudniejsze bo głośniki mimo zbliżonych cen mogą mieć różne możliwości, jedne od pewnego poziomu, mimo wsadzania coraz to lepszych i droższych elementów - nie dadzą lub dadzą tylko lekką poprawę,  a z innych wciąż można jeszcze sporo wykrzesać. Nie o to w tych chodzi, żeby tuningując jakieś Voice Krafty za 300zł i wkładając w nie dodatkowe 3000zł, uzyskać dźwięk jak z kolumn za 1000zł :)

Oczywiście zgodzę się z powyższym. A co w tym konkretnym przypadku Dynaudio:

Najbardziej rażącym przykładem są Dynaudio, które ma super przetworniki już w najgorszych seriach, po co mają się bawić w jakieś dziadostwo, wsadzają to samo lub prawie to samo do wszystkich modeli, a brzmienie kształtują na zwrotnicy (czytaj - specjalnie psując w tanich modelach)

Czy tutaj można wykorzystać ten "zapas materiałowy" do ulepszeń tańszym kosztem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Najtańsze serie Dynaudio mogą zyskać bardzo dużo na tuningu.

O klasie ich przetworników świadczy też fakt, że podłączając do nich wielokrotnie droższą elektronikę, z teoretycznie dużo wyższej półki (20k+) one pokazują wciąż coraz więcej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dlatego to fantastyczne kolumny do pokazywania na różnego rodzaju show czy salach odsłuchowych. 

Prezentują jak potrafią zagrać kolumny za 5k czy 10k, człowiek wręcz zdumiony bo nie zwraca uwagę że podłączona jest elektronika za 20,30k :)

W pełni się z kolegą zgadzam. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Georgis napisał:

Jareczko,

czy ty zmieściłeś się w zakładanym budżecie? Dysponuję podobnym ale sprzęt, który nabyłeś wychodzi mi sporo droższy...

No niestety w budżecie początkowo zakładanym się Nie zmieściłem ;)

Wyszło  ok 6 tyś. Więcej 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak zawsze. 

Czy kiedykolwiek z czym kolwiek ktoś zmieścił się w początkowo zakładanym budżecie?

Idąc po masło jest z tym problem. 

Oczywiście zawsze można się uprzeć i trzymać początkowych zamierzeń, ale wtedy myśli będą zawsze krążyć, a może trzeba było....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 9/30/2017 o 13:14, S4Home napisał:

Dlatego to fantastyczne kolumny do pokazywania na różnego rodzaju show czy salach odsłuchowych. 

Prezentują jak potrafią zagrać kolumny za 5k czy 10k, człowiek wręcz zdumiony bo nie zwraca uwagę że podłączona jest elektronika za 20,30k :)

W pełni się z kolegą zgadzam. 

Jesteśmy "prawie" w domu.

Czy jest taka elektronika, która kosztuje kilka kpln, a zagra jak ta za 15-30 kpln? I pięknie nam się zgra z Dynaudio (w tej chwili EMIT M20 nówki za niecałe 2500 / para na ceneo)?

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Gdyby tak było wszyscy by w to szli.

Ale tak na serio. Używany. 

Dostaniesz w dobrej cenie. Jak dobrze poszukasz.

Ile $$?

Przykładowo jeszcze nie dawno oxygene od Roksana z 18000 za 6000.

No trzeba szukać. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, S4Home napisał:

Gdyby tak było wszyscy by w to szli.

Ale tak na serio. Używany. 

Dostaniesz w dobrej cenie. Jak dobrze poszukasz.

Ile $$?

Przykładowo jeszcze nie dawno oxygene od Roksana z 18000 za 6000.

No trzeba szukać. 

 

No to pięknie. Czyli taki roksan Oxygene + Dynaudio (w sumie za ok 10-12 000) moze zagrać jak zestawy za >30 000 kpln?

W tej chwili widać nówka Oxygene od ręki 9000 zł, katalogowo 19000 zł - to (i wcześniej wspomniane przez Ciebie 6000 zł) też wynika ze zmiany dystrybutora jak ostatnio w przypadku Naima? Czy początkowa wartość była po prostu przestrzelona? Nówka "z kątowni" od ręki nawet w Polsce za niecale 6000 zł, np. tu:

https://www.olx.pl/oferta/roksan-oxygene-wzmacniacz-nowy-hi-end-18999zl-CID99-IDkVLB0.html#e6a5b954e8

 

 

 

 

 

Edytowano przez StaryWilk

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...