Wibracje i drgania

[Pboczek]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Jeszcze teren, ale już coraz częściej zaczynam myśleć o szosie. Jak wiadomo z wiekiem traci się niezniszczalność

Jak "wydupcyłem" przez kierownicę przy zjeździe z nasypu....to mi "mocno przeszło" kozakowanie 

Bez brawurowych zjazdów, ale z lasem, dróżkami, krajobrazem, podjazdami, jest miło pokręcić. 

[nowy78]

Tak jest. Widzę, że rower jest całkiem popularny wśród audiofili

Udało mi się "zmęczyć" pomiary mające na celu pokazanie wpływu podstawek pod kolumną na oddziaływanie tejże kolumny na podłoże. Zmęczyć, bo łatwo nie było. Po pierwsze tym razem, początkowo nie mogłem uzyskać powtarzalności dla pomiarów w teoretycznie takich samych warunkach. Dopiero po jakimś czasie odkryłem, że moja pozycja na krześle także ma znaczenie Dlatego przy kolejnych wychodziłem z pokoju. Pomiarów dokonywałem w ten sam sposób co poprzednio, z tą różnicą, że mikrofon był dociśnięty (także niezbędnikiem rowerzysty ) do podłogi, w odległości ok 5 cm od metalowego stożka standu, na którym to standzie stała kolumna.
Na początek dwa pomiary dla kolumny na sprężynach i standu granitowo-stalowego:

Idealne pokrycie wykresów. Następnie pod kolumnę podstawiłem drewniane klocki. Stand pozostał ten sam. Mamy więc porównanie kolumny na sprężynach i na klockach:

Różnice są bardzo niewielkie. Co ciekawe odmiennie do sytuacji, gdy mikrofon był dociśnięty do kolumny, tu zmiany występują w zakresie częstotliwości średnich i wysokich. Podobnie wygląda to, gdy spojrzymy na te same pomiary, ale wykonane na standzie marmurowo(chyba, na pewno nie granit)-drewniano-stalowym:

Ponieważ zbyt wiele na powyższych wykresach nie widać, "odjąłem" je od siebie (czyli podzieliłem jeden przez drugi - skala logarytmiczna) co poskutkowało takim obrazem, odpowiednio dla standu granitowo-stalowego:

i marmurowo-drewniano-stalowego:

Może dwa zdania wyjaśnienia. Na przedostatnim wykresie, jedna krzywa, ta bardziej gładka odpowiada dwóm pomiarom na sprężynach (tym z pierwszego wykresu), ta druga pomiarowi na sprężynach i klockach. Tak samo sytuacja przedstawia się w przypadku ostatniego wykresu.

Edytowano 14 lutego 2019 przez nowy78

[Kraft]

@nowy78 mógłbyś te wykresy dokładniej opisać, bo nie mogę się w nich połapać. Np. wykres 3, linia czerwona - kolumny ustawione na klockach. Nie wiem też o co chodzi z tymi różnymi podstawami: marmurowo-drewniano-stalowa i granitowo-stalowa. Czy to już wcześniej wyjaśniałeś i zamieszczałeś zdjęcia? Za dużo tych zmiennych.

[nowy78]

Pomiary przeprowadzałem dla dwóch różnych standów. Tak na szybko znalezione zdjęcia - chodzi tylko o standy. Kolumny użyte w pomiarach były te same.

Co do opisu zawartości wykresów, to może względem legendy. Pierwsza litera: G - stand granitowo-stalowy, D - stand marmurowo-drewniano-stalowy. Kolejne trzy litery: Spr - sprężyna, Klo -klocek. Cyfra oznacza kolejne pomiary w tych samych warunkach (nic nie zmienione, dwa razy taki sam pomiar).

[Kraft]

Już rozumiem. Eksperyment skręcił trochę w bok. Ja myślałem o zmierzeniu wpływu kolumn podłogowych ustawionych raz "na sztywno" a raz "sprężyście" na drgania podłogi. Ty wprowadziłeś dodatkową zmienną w postaci standów. Myślę, że w jakimś stopniu niwelują one wpływ drgań kolumny na podłogę i czynią wyniki pomiarów mniej "spektakularnymi".

[nowy78]

Być może. Nie dysponuję niestety kolumnami podłogowymi. Poza tym metodologia pomiarów też nie zachwyca :) Jakąś tam zmianę jednak widać.

[Gość]

@nowy78 uważam Ciebie za audiofila, który wnikliwie rozpracował problem drgań (oczywiście nie tylko to zjawisko jest w sferze Twoich zainteresowań, o czym się zdążyłem przekonać). Mam takie pytanie, które mnie nurtuje, ale za diabła nie potrafię sobie tego wytłumaczyć jakoś w miarę rozsądnie. Otóż, kiedyś standy, które mam do dziś, a które ważą około 40 kg, wbijałem stożkami zamocowanymi pod płytą dolną w podłoże betonowe bezpośrednio (taką mam podłogę), przebijając podwójną wykładzinę dywanową (z filcową warstwą). Nie używam pantofli, więc łatwo wyczuwałem stopami fale drgań przenoszonych przez podłogę. Po pewnym czasie postanowiłem, dla łatwiejszego przemieszczania kolumn głośnikowych, postawić całość (kolumnę na standzie) na 3,5 cm grubości granitowej płycie. Pomiędzy kolce i granit dałem podgumowane (cienko) podkładki stalowe. Ależ byłem zdziwiony dodatkowym efektem (poza wygodą w przesuwaniu całości po wykładzinie! Co się stało? Przestałem odczuwać wibracje pod stopami.... Od czterech lat nie odczuwam tych drżeń!
Potrafisz /potraficie to wyjaśnić? Granit przecież nie jest materiałem tłumiącym drgania, a przynajmniej nie taki, który ma 3,5 cm grubości. Teoretycznie powinien drgania z kolumny głośnikowej przekazywać do podłogi, a tego nie robi. Czy te drżenia zostały rozproszone? Jesli tak to bardzo skutecznie.

Pozdrawiam,  WP

Edytowano 15 lutego 2019 przez Gość

[Bogusław 66]

Ale daną prace naszego kolegi trzeba uszanować i również wynagrodzić.

link do "Audiophile Hi-Res System Test - Great Sampling Tracks Included" poszedł na PW

[Kraft]

7 godzin temu, wpszoniak napisał:

Potrafisz /potraficie to wyjaśnić? Granit przecież nie jest materiałem tłumiącym drgania, a przynajmniej nie taki, który ma 3,5 cm grubości. Teoretycznie powinien drgania z kolumny głośnikowej przekazywać do podłogi, a tego nie robi. Czy te drżenia zostały rozproszone? Jesli tak to bardzo skutecznie.

Czy dobrze rozumiem Twój opis? Standy z kolcami postawiłeś na granitowej płycie, a między kolce i granit dałeś dodatkowo podgumowane podkładki? Płyta granitowa spoczęła na wykładzinie? Tak? Jeśli tak, to pojawiły się dodatkowe warstwy tłumiące w postaci podgumowanej podkładki i podwójnej wykładziny dywanowej. Wcześniej ich nie było.

Edytowano 15 lutego 2019 przez Kraft

[Gość]

Prawie dobrze zrozumiałeś. Wykładziny były od zawsze... Doszły tylko podstawki pod kolce i płyta granitowa.

[Kraft]

35 minut temu, wpszoniak napisał:

Prawie dobrze zrozumiałeś. Wykładziny były od zawsze... Doszły tylko podstawki pod kolce i płyta granitowa.

Wykładzina była od zawsze, ale była poza układem, bo kolce standów wbijały się bezpośrednio w betonową podłogę (z pominięciem wykładziny), Dodanie płyty granitowej leżącej na wykładzinie włączyło tę ostatnią w układ. Stąd różnica.

Edytowano 15 lutego 2019 przez Kraft

[Gość]

Najwidoczniej tak jest, ale zakres działania- są drgania/ brak odczuwania drgań jest niewiarygodny w tym przypadku. A dalej idąc, można by przypuszczać, że skoro skutek jest tak duzy jak opisałem można by walczyć z drganiami w dużo prostszy sposób niż to co producenci wymyślają (nie tylko producenci, bo i audiofile, którzy lubią DIY). Niestety, zastosowanie takiego ustroju antywibracyjnego ja filc, czy wykładzina podłogowa, pod sprzęt się nie sprawdza gdy posłucha się tak zmodyfikowanego audio-systemu (dawno temu próbowałem i takich materiałów jak filc, len i bawełnę).
Przy okazji- dociążanie obudów głośnikowych również nie zawsze skutkuje lepszym dźwiękiem. Inny przykład niechwalebny to odprowadzenie drgań z wtyczek kabli. Próbowałem przy pomocy materiału zwanego Sorbothane... Coś okropnego! Natomiast pod głośnikami przeciwnie- działały najczęściej dobrze (na przykład pod NHT 1,5), choć w przypadku Harbeth'ów niekorzystnie (te głośniki wolą sztywne podstawki).

Drgania to temat "rzeka"....

Edytowano 15 lutego 2019 przez Gość

[nowy78]

15 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

link do "Audiophile Hi-Res System Test - Great Sampling Tracks Included" poszedł na PW

O, a to niespodzianka. Bardzo Ci dziękuję Bogusławie. Miły to gest z Twojej strony. 

15 godzin temu, wpszoniak napisał:

Potrafisz /potraficie to wyjaśnić? Granit przecież nie jest materiałem tłumiącym drgania, a przynajmniej nie taki, który ma 3,5 cm grubości. Teoretycznie powinien drgania z kolumny głośnikowej przekazywać do podłogi, a tego nie robi. Czy te drżenia zostały rozproszone? Jesli tak to bardzo skutecznie.

Ponieważ pytanie skierowane było także bezpośrednio do mnie to odpowiadam..., że całkowicie zgadzam się z poglądem Krafta. Nie mam nawet nic do dodania  

 

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

O, a to niespodzianka. Bardzo Ci dziękuję Bogusławie. Miły to gest z Twojej strony. 

Proszę bardzo. Poprzednio tomek4446 dostał, za swój wkład w testowanie kabli sieciowych, wiec teraz czas wynagrodzić Twój poświęcony czas na testy.

[Gość]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

,,,odpowiadam..., że całkowicie zgadzam się z poglądem Krafta. Nie mam nawet nic do dodania 

Dziękuję za próbę wyjaśnienia.

Pozdrawiam, WP

[audiowit]

Wojtku, jesli chodzi o granit i drgania to teoria. Nie przenosi drgań jesli masa granitu jest odpowiednio duza. Jesli jest to raczej oddaje energię kolumnom. Gdzieś slyszałem, ze masa granitu pod kolumnami powinna byc rowna lub większa od masy kolumn.

Ja pod kolumnami mam plytki chodnikowe. Chcialem je wymienic na granit ale w obecnej konfiguracji obawiam się, ze moze tego dobra być juz za duzo i zastanawiam się nad piaskowcem.

Tak sobie myślę, ze całe szczescie ze mam obecnie bardzo lekkie kolumny chyba 24kg bo z poprzednimi (35) moglby byc maly klopocik....

Acha, podkladajac cos pod kolumny trzeba zwrocic uwagę na jeszcze jedna rzecz o ktorej nie mowicie. Przewaznie podkladajac zmieniamy odleglość przetwornikow od podlogi ( sufitu też ale to pomijalne). Robilismy doswiadczenia i niekoniecznie ta zmiana jest kożystna.

U mnie jest podobnie jak u Ciebie problem z grającą podłogą. Podloga ewidentnie wibuje( wydajac dźwiek) przy odpowiednich czestotliwosciach wpadajac pewnie w rezonanas. U mnie uklad jest taki ( kolumna, kolce, beton, parkiet, klej, beton, styropian, gleba). Niestety ten styropian jest sprawcą tego zła ;).

[Gość]

@audiowit, wiesz... Pod odtwarzaczem i wzmacniaczem mam płyty granitowe o grubości 7cm... Te są głuche. Ale  te o grubości 3,5 cm dźwięczą gdy je puknę czymś twardszym. Ciekaw byłem wyjaśnienia jakiegoś głębszego po prostu, bo efekt zaciekawiał. Prawdopodobnie @Kraft utrafił w sedno, choć nie przedstawił dowodu naukowego (żartuję oczywiście), a skoro @nowy78 potwierdza tę teorię, to wystarczy jej wierzyć... Tak, tak- wierzyć! Choć tak naprawdę ważniejszy jest skutek jaki odczuwam, który burzy krążące tu i ówdzie rady- "wbijajcie kolce w podłoże!".

 

58 minut temu, audiowit napisał:

U mnie uklad jest taki ( kolumna, kolce, beton, parkiet, klej, beton, styropian, gleba). Niestety ten styropian jest sprawcą tego zła ;).

Albo gleba.... Hi hi hi
A tak naprawdę najbardziej lubię (i takie też mnie przekonują) możliwie proste układy- żadne "piramidy", "kanapki" i takie tam... Mało a solidnie, to wszystko!

 

Edytowano 15 lutego 2019 przez Gość

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Tak sobie myślę, ze całe szczescie ze mam obecnie bardzo lekkie kolumny chyba 24kg bo z poprzednimi (35) moglby byc maly klopocik....

kłopocik? a co ja mam powiedzieć? 

[MariuszZ]

16 minut temu, wpszoniak napisał:

Tak, tak- wierzyć! Choć tak naprawdę ważniejszy jest skutek jaki odczuwam, który burzy krążące tu i ówdzie rady- "wbijajcie kolce w podłoże!".

No czytam i czuję się zagubiony w tym temacie (tyle tajemnic). Podejmuję próbę doświadczenia lepszego z tego co mam. Pomijam jakość systemu. Na to przyjdzie czas. Co mi poradzicie by coś się zmieniło na lepsze. Cięższe standy? Podkłady pod standy? Kolejne próby z podkładkami różnymi ? Krótko opiszę co dziś zrobiłem w kwestii wibroizolacji. Do kina (słucham też muzy w stereo) pod pseudo kolce wcisnąłem gumę, a pod monitory (między kolumienki, a standy) dokleiłem gumowe podkładki (jak kolega Nowy78 radził) ale myślę i pewnie spróbuję rozwiązania ze sprężynkami. (Tylko czy przy tym budżetowym sprzęcie jaki posiadam ma to sens ?) Co się zmieniło ? W kinie, w tym samym czasie co dołożenie gumek pod pseudo kolce, wymieniłem kable frontów ze zwykłego Cu OFC na Silver Premium InAkustik i ... mam wrażenie, że spektakularnej zmiany w tym co słyszę nie ma, a jednak jakby większa rozdzielczość jest i już mnie nie interesuje dlaczego. Chcę więcej  Kolega Nowy78 napisał, że małymi kroczkami trzeba to idę ta drogą hehe. Na marginesie podłączałem ten srebrzony inakustik do Audiolaba i nie odniosłem wrażenia zmian  Szkoda, bo liczyłem, że tam bardziej usłyszę ... 

[Gość]

@MariuszZ,
jeśli mogę radzić, to nie testuj dwóch czy trzech zmian naraz... W ten sposób nie dojdziesz do celu, chyba, że przypadkiem. Jeśli zmieniasz podkładki to spokojnie sprawdź co one dają, później zabieraj się za następny jakiś element.

Poza tym, (zapewne zbulwersuję niektórych kolegów) zamiana jednego kabla na inny z podobnego zakresu cenowego i podobnej konstrukcji  może rzeczywiście nie prowadzić do odczuwalnych zmian. Kiedyś miałem problem z rozróżnieniem dwóch kabli- Chorda Epic od QED Silver Spiral (nieszczęśliwie dla testującego oba są wykonane z przewodnika posrebrzanego). Po wielu odsłuchiwanych płytach dopiero "fortepianówka" dała odpowiedź. Zamiana QED posrebrzanego na Neotecha srebrnego mogła stać się dobrą decyzją dopiero po 5 godzinach rozgrzewania Neotecha, bo wcześniej to 7 razy tańszy QED lepiej się spisywał.

Jak widzisz, choć nawykłym do testowania też czasami mam problemy z rozpoznaniem produktu...

Pozdrawiam Ciebie, WP

Edytowano 15 lutego 2019 przez Gość

[slaw0001]

39 minut temu, MariuszZ napisał:

odniosłem wrażenia zmian  Szkoda, bo liczyłem, że tam bardziej usłyszę ... 

Ehhh. Jak ja Cię kolego rozumiem! Niektórzy tylko zmienią kąt patrzenia na wzmacniacz i już słyszą zmiany, a ty człowieku kombinujesz i kombinujesz i na końcu..."no może scena jakby się poszerzyła". Ale nic to. Grunt to wiara i nadzieja!?

[MariuszZ]

12 minut temu, wpszoniak napisał:

Poza tym, (zapewne zbulwersuję niektórych kolegów) zamiana jednego kabla na inny z podobnego zakresu cenowego i podobnej konstrukcji  może rzeczywiście nie prowadzić do odczuwalnych zmian

To jest konkretna rada i jest jakimś wyznacznikiem dla mnie więc "spoko", Koledzy wybaczą  

14 minut temu, wpszoniak napisał:

Jak widzisz, choć nawykłym do testowania też czasami mam problemy z rozpoznaniem produktu...

Ja (tylko słuchając) ledwo rozpoznaję Agę Zaryan od Ani Wyszkoni taki mam zmysł słuchu heh... Porażka mojego "ucha" jest totalna ale trochę Cię rozumiem  Wzajemnie pozdrawiam  

22 minuty temu, slaw0001 napisał:

Ale nic to. Grunt to wiara i nadzieja!?

No liczę na TO właśnie pomijając naukowe podejście (moja wiedza bardzo ograniczona jest)   Pozdrosy.

30 minut temu, wpszoniak napisał:

jeśli mogę radzić, to nie testuj dwóch czy trzech zmian naraz... W ten sposób nie dojdziesz do celu, chyba, że przypadkiem. Jeśli zmieniasz podkładki to spokojnie sprawdź co one dają, później zabieraj się za następny jakiś element.

Tak będę robił. Ma to sens i będę próby prowadził

 

[nowy78]

4 godziny temu, audiowit napisał:

Nie przenosi drgań jesli masa granitu jest odpowiednio duza. Jesli jest to raczej oddaje energię kolumnom. Gdzieś slyszałem, ze masa granitu pod kolumnami powinna byc rowna lub większa od masy kolumn. 

Trzeba też zadać pytanie, czy faktycznie chodzi tylko o przenoszenie drgań pomiędzy całymi obiektami, które to drgania powodują ich poruszanie się. Znowu to o czym pisałem kilka postów wyżej, fale akustyczne przenoszą się również wewnątrz materiałów, tak jak to robią w powietrzu - poprzez wędrujące w ośrodku sprężystym zaburzenie. Myślę, że granit jest całkiem niezłym "przewodnikiem" fal akustycznych.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Krótko opiszę co dziś zrobiłem w kwestii wibroizolacji. Do kina (słucham też muzy w stereo) pod pseudo kolce wcisnąłem gumę, a pod monitory (między kolumienki, a standy) dokleiłem gumowe podkładki (jak kolega Nowy78 radził) ale myślę i pewnie spróbuję rozwiązania ze sprężynkami. (Tylko czy przy tym budżetowym sprzęcie jaki posiadam ma to sens ?)

Mariusz, nie wiem wprawdzie, jak twarda jest guma której użyłeś, ale przy takiej powierzchni, nawet najbardziej miękkie mieszanki gumy będą zbyt twarde. No chyba, że Twoje kolumny ważą ponad 100 kg (albo więcej). Grubość (a właściwie cienkość ) podkładek też nie działa na plus. Nie bez powodu podałem link do uszczelki z gumy porowatej o wymiarach przekroju 15 x 25 mm. Jest zdecydowanie bardziej miękka. Pociąłem ją na kostki o wymiarach ok 15 x 15 x 12 mm. Coś takiego zapewniało już całkiem niezłą podatność przy masie kolumny rzędu 13 kg. Zapewne dlatego zauważone przez Ciebie zmiany w dźwięku nie były tak spektakularne, jak się spodziewałeś
Tak na marginesie, ja już zamówiłem podstawki sprężynowe (te z wieloma sprężynami), które znalazłeś na ali. Dwa komplety po 4 szt.

Edytowano 15 lutego 2019 przez nowy78

[Pboczek]

3 godziny temu, wpszoniak napisał:

@MariuszZ,
jeśli mogę radzić, to nie testuj dwóch czy trzech zmian naraz... 

Wojtek doradza tak jak powinno być żeby się w zmianach nie pogubić i wiedzieć co odpowiada za co. Czasami jednak, piszę o sobie, trzeba zebrać kilka zmian by je usłyszeć i nabrać pewności że coś się jednak dzieje z dźwiękiem i co to jest. Zmiany na kolumnach ich ustawieniu, dociążeniu, rozmaitych podkładach są słyszalne, nawet na nie zaawansowanych zestawach i nie kosztowne. Np. piasek kwarcowy (bo względnie czysty) pozwala sprawdzić co zmienia się w dźwięku przy pustych standach i zasypanych, a kosztuje niewiele. Podkładki, kolce pod standami, masy służące przymocowaniu kolumn do standów, itp. W ogóle eksperymentowanie, niespieszne, z samym ustawieniem kolumn jest bardzo pouczające dla wyłapania różnic w dźwięku.

[Kubakk]

Też się z tym spotkałem , robiąc np. 2 zmiany typu zdjęcie/założenie kolców + zmiana kabla głośnikowego i nie wiadomo co wpłynęło na zmianę dołu i góry